Sven Giegold bei n-tv.de: "Eine riesige soziale Bombe"

Der Grünen-Politiker und Attac-Mitbegründer Sven Giegold fordert eine stärkere Regulierung der Finanzmärkte. "Jeder, der Bankgeschäfte macht, muss reguliert werden. Egal an welchem Ort auf der Welt und egal in welcher Rechtsform", sagt Giegold gegenüber n-tv.de. Der "relevante Ort" für die Regulierung der Finanzsysteme sei Europa. "Wenn Europa es schafft, sozialökologische Kriterien nach vorne zu stellen, dann wird ein Großteil der Welt uns folgen; alleine schon deshalb, weil die Wirtschaft in Europa Geschäfte machen will."

n-tv.de: Herr Giegold, das Weltfinanzsystem stand kurz vor dem Kollaps und wird durch unvorstellbare Verstaatlichungen gerettet, Banken werden vereinnahmt. Freuen Sie sich über diese Entwicklungen?

Sven Giegold: Ob mich das freut? Das freut mich natürlich nicht. Ich muss allerdings sagen, ich bin auch sonst weniger erleichtert, als Sie jetzt klingen. Sie sagen, die ganze Sache sei jetzt gelöst. Davon bin ich nicht überzeugt. Ob diese Probleme wirklich gelöst sind, wird sich erst in den kommenden Monaten zeigen. Vor allem sind die Ursachen des Ganzen noch gar nicht richtig aufgearbeitet. Das ist jetzt der nächste Schritt.

Wenn schon nicht Freude, dann doch das gute Gefühl, schon früh auf Missstände hingewiesen zu haben?

Sagen wir es mal so: Es gibt ein gewisses Gefühl von Genugtuung. Nachdem ich und die Organisation Attac viel belächelt worden sind, ist die Grundhaltung, dass globale Finanzmärkte strenge Regulierung brauchen und dass auch die Globalisierung sozialökologische Regeln braucht, inzwischen absolut anerkannt. Darüber freue ich mich natürlich. Worüber ich mich überhaupt nicht freue ist, dass sich diese eigentlich einfache Einsicht erst verbreitet hat, nachdem das Haus lichterloh brennt.

Können Sie uns denn in Kürze erklären, wie das Ganze aus Ihrer Sicht entstanden ist?

Im Grundsatz war es so, dass nach dem Zweiten Weltkrieg die Märkte für den Handel geöffnet wurden, aber die Finanzmärkte streng national eingesperrt blieben. Seit den achtziger Jahren wurden auch diese Tore vollständig geöffnet. Kapital kann grenzenlos fließen, insbesondere in der Europäischen Union. Gleichzeitig wurde darauf verzichtet, die sozialen und ökonomischen Regeln zu globalisieren. Jetzt haben wir den Salat und müssen miterleben, wie Märkte ohne strenge Regeln Unheil für die Mehrheit stiften.

Diese Erkenntnis hat sich erstaunlicherweise auch unter Leuten breit gemacht, von denen man das nicht erwartet hätte. Kürzlich konnte man Sie mit dem ifo-Präsidenten Hans-Werner Sinn zusammen in einer Talk-Show sehen, und Sie waren in fast allen Punkten einer Meinung. Erschreckt Sie das nicht?

Das hat mich nicht wirklich erschreckt. Denn Herr Sinn hat eine erstaunliche Doppelfigur in seinen Äußerungen. Er ist im Inland ein harter Neoliberaler. Da ist er sich für keinen Unsinn zu schade. Zum Beispiel sein neues Buch, in dem er im Grunde dafür plädiert, die nationale Klimapolitik einzustellen und die Förderung erneuerbarer Energien aufzugeben. Haarsträubend! Ähnlich seine Befürwortung harten Sozialabbaus und von Niedriglöhnen. Aber international ist das anders. Er hat gerade als Wissenschaftler schon früh dafür plädiert, die Finanzmärkte zu regulieren und den Steuerwettbewerb einzuschränken. Für mich geht das aber weit auseinander. Ich gehöre allerdings nicht zu denen, die andere beschimpfen. Wenn man sich in einer Frage einig ist, kann man das auch ruhig zugeben und zeigen.

Was muss sich ändern in der globalen Wirtschaft und in unserem Wirtschaftssystem?

Es gibt ein paar Grundprinzipien, die einzuhalten sind. Jeder, der Bankgeschäfte macht, muss reguliert werden - egal an welchem Ort auf der Welt und egal in welcher Rechtsform. Es darf keine Schattenbanken, Ausgliederungen, Zweckgesellschaften und ähnliches mehr geben. Der zweite Punkt sind die Steueroasen. Die müssen geschlossen werden: Länder und Orte, die sich Regulierungen widersetzen, müssen aus dem globalen Finanzsystem ausgeschlossen werden. Wer in den vernünftig regulierten Staaten, etwa in Deutschland, Bankgeschäfte machen will, darf nicht gleichzeitig Geschäfte mit diesen Ländern machen. Damit wäre das Problem der Steueroasen leicht zu erledigen. Ich bin mir sicher, dass sich alle größeren Institute für die hiesigen Märkte entscheiden würden. Ein drittes Grundprinzip muss sein, dass die Bankenaufsicht in Deutschland wieder auf vernünftige Füße gestellt wird. Die Bankenaufsicht muss zusammengeführt werden, darf nicht mehr getrennt sein in Bundesbank und BaFin. In einer solchen gemeinsamen Institution müssen dann unabhängige Experten stärker Verbraucherschutz- und Finanzmarktstabilitätsinteressen verfolgen. Diese drei Kernpunkte sind leider bisher in der Diskussion nicht bestimmend.

Das klingt nach einer Super-Bankenaufsicht. Wer könnte denn die Aufsicht über ein solches Institut führen?

Zunächst mal: Die meisten Länder haben eine solche Super-Bankenaufsicht schon. Die Spaltung der Kompetenzen wie in Deutschland ist eigentlich eine Ausnahme. Und ein Fehler. Die Aufsicht hat einen Verwaltungsrat. Der hat das Problem, dass er zu wenig von Experten besetzt ist. Die Trennung zwischen Beaufsichtigten und Aufsehern ist nicht so deutlich, wie das notwendig wäre.

Bei den Experten sind wir an einem interessanten Punkt. Die Politik lässt sich vornehmlich von Bankern und Leuten aus der Branche beraten. Man hat gehört, dass beispielsweise Josef Ackermann maßgeblich an den Krisensitzungen beteiligt war. Sind das die richtigen Ratgeber?

Experten sind nicht gleich Experten. In der Tat ist es verrückt, dass Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen, der jedes Deregulierungsprojekt in der letzten Zeit befördert hat, Bundesbankpräsident Axel Weber, der ebenfalls ein großer Fan von weiterer Deregulierung auf den Finanzmärkten war, und Herr Ackermann die drei Kernpersonen beim Stricken dieses Rettungspakets waren. Da wird eben ganz deutlich, dass der Filz nicht durchschnitten ist. Man müsste vielmehr auf Leute zurückgreifen, und die gibt es ja zuhauf, die vor dieser Krise gewarnt haben.

Ihre Vorschläge würden grundlegende Veränderungen mit sich bringen. Sehen Sie denn auf nationaler Ebene und, wahrscheinlich noch schwieriger, auf internationaler Ebene, eine Basis, solche Ideen umzusetzen? Schließlich haben sich die Amerikaner jahrelang gegen jede Regulierung des Finanzsystems gewehrt.

Man muss unterscheiden. Sehr viele der Regeln können in Europa umgesetzt werden. Deshalb ist meine Meinung, dass der relevante Ort für die Regulierung der Finanzsysteme Europa ist. Wenn Europa es schafft, sozialökologische Kriterien nach vorne zu stellen, dann wird ein Großteil der Welt uns folgen - allein schon deshalb, weil die Wirtschaft in Europa Geschäfte machen will. Auf globaler Ebene ist es natürlich schwieriger, zu einem Konsens zu kommen. Dennoch muss man es versuchen. Es ist sicher auch eine spannende Perspektive, mit Ländern wie Indien und China zusammen zu arbeiten. Dort wurde die Wirtschaft nie in dem Maße dereguliert, wie es die Amerikaner oder auch große Teile Europas gemacht haben.

In China geht derzeit die Angst um. Schon die Finanzkrise war nicht schön, doch eine Wirtschaftskrise würde die Chinesen voll treffen. Wäre das vielleicht auch ganz heilsam für das weltweite Wirtschaftssystem?

Eine globale Rezession wäre für China eine riesige soziale Bombe. Darüber kann sich niemand freuen. China muss jedes Jahr Millionen von Arbeitskräften in den Arbeitsmarkt integrieren. Die gehen aus den traditionellen Strukturen heraus und suchen Arbeit im industriellen Sektor. Daher ist hochgefährlich, was da passiert. Länder wie China und Indien sind von der globalen Bühne inzwischen nicht mehr wegzudenken. Sie haben ein hohes Interesse daran, dass sich solche Finanzkrisen nicht mehr wiederholen. Diese Länder haben selbst keine großen Finanzstandorte, die ähnlich mächtig sind wie die Wall Street in den USA. Deshalb muss Europa sich Gedanken machen, ob alles immer in der Partnerschaft mit den USA gemacht werden muss. Vielleicht muss man sich in einer sich globalisierenden Welt gelegentlich auch andere Partner suchen. Das heißt nicht, dass man mit den USA nicht mehr zusammenarbeitet. Aber die Initiativen müssen ja nicht immer aus diesem Tandem kommen.

Wenn man an China denkt, dann kommen auch eklatante Fehlentwicklungen in den Sinn: Produktpiraterie, Verletzung der arbeitsrechtlichen Mindeststandards und Gifte in Umwelt und Produkten. Können wir die Wirtschaft in den Schwellenländern auch ein bisschen zügeln, was diese groben Regelverstöße angeht?

Man muss genau unterscheiden. Produktpiraterie ist ein Problem und muss bekämpft werden. Sie schadet massiv den Verbrauchern. Dass ein aufstrebendes Land Ideen und Wissen, die wir entwickelt haben und die ein öffentliches Gut sind, nutzt, ist ganz normal. Man sollte nicht versuchen, Wissen und Informationen zu einer Ware zu machen, die man auf ewig unter Kontrolle behält. Sondern man muss sich eigentlich freuen, wenn sich Technologien, gerade ökologische, internationalisieren. Die massive Verletzung von Menschenrechten ist ein Problem. Da muss man ganz klar sagen, China muss dort mehr tun und erreichen. Sie würden dadurch auch ihren Kostenvorteil nicht verlieren. Denn der Anteil der Arbeitskosten ist auch in China nicht so hoch. Man kann im globalen Handel durchaus wettbewerbsfähig sein, wenn man den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern einen vernünftigen Lohn zahlt. Das muss auch in China gelten.

Gehen wir noch mal zurück zur deutschen Politik. Man kommt ja aus dem Staunen nicht heraus. Da wird innerhalb einer Woche ein gigantisches Rettungspaket durchgepaukt. Wie beurteilen Sie das?

Einerseits zeigt das, dass Politik sehr wohl handeln kann - wenn sie denn wirklich will. Auf der anderen Seite ist die Geschwindigkeit, mit der das jetzt geschehen ist, natürlich schon demokratiegefährdend. Wenn Sie sehen, dass das Parlament innerhalb einer Woche die Kontrolle über mehr als 500 Milliarden Euro aufgegeben hat - mehr als das Anderthalbfache des Bundeshaushalts -, dann ist das eine Entdemokratisierung in einer Geschwindigkeit, bei der man kaum zuschauen kann. Das ist schon bedenklich. Das Rettungspaket war notwendig. Aber die Entmachtung des Parlaments, die ja in den USA nicht so vorgenommen wurde, wo sich das Parlament auch mehr Mitsprachrecht über die Verwendung der Gelder erbeten und erwirkt hat, ist hoch bedenklich.

Sie sind in diesem Jahr von Attac zu den Grünen gegangen. Kann man in der Politik mehr bewegen als in einer Protestbewegung wie Attac?

Das war nicht der Grund. Dass Attac viel bewirkt hat, kann man daran sehen, dass unsere Thesen jetzt sehr weit geteilt werden. Jetzt muss man unterscheiden zwischen denen, die nur die gleichen Sprüche machen, und denen, die real handeln. Im Umweltbereich haben wir das gleiche Problem: Wir haben eine Kanzlerin, die durch die Welt reist und über Klimaschutz redet - und im Inland baut sie dreißig neue Kohlekraftwerke. Bei der Globalisierung genauso: Die These, dass das Ganze kontrolliert werden muss, sozial und ökologisch, ist jetzt Konsens. Jetzt geht es darum zu unterscheiden, wer nur Sprüche bringt und in Wirklichkeit weiter eine unsoziale Politik macht, und wer es ernst meint. Meine persönliche Entscheidung ist auch stark davon bestimmt, dass ich nach 20 Jahren in der Umweltbewegung was anderes machen wollte. Ich habe sieben Jahre mehr oder weniger in Vollzeit für Attac gearbeitet und hatte nun das Bedürfnis, meine Arbeit in einem anderen Kontext zu machen. Ich bin mir aber über eins völlig klar: In der Politik kann man nur soviel bewirken, wie man gleichzeitig auch Druck aus der Gesellschaft hat. Ansonsten passiert da nichts. Deshalb gehören die beiden Seiten immer zusammen.

Sie kandidieren für das Europaparlament. Das ist nicht gerade eine Institution, bei der man viel bewegt, oder?

Das halte ich für eine ziemliche Fehleinschätzung. Die deutsche Öffentlichkeit nimmt leider sehr wenig wahr, was sowohl im Europaparlament als auch in Brüssel überhaupt geschieht. 70 bis 80 Prozent aller deutschen Gesetze kommen mittlerweile aus Brüssel. Bei der Mehrheit hat das Europäische Parlament entscheidend mitzureden. Denken Sie etwa an den Klimaschutz: Die deutschen Autobauer mit ihren Spritschleudern zittern vor dem Europäischen Parlament. Das gleiche gilt beim Emissionshandel. In allen umweltrelevanten Bereichen gehört das Europäische Parlament zur Speerspitze der Veränderungen. Und das gilt auch für eine ganze Reihe von weiteren Rechtsgebieten. Deshalb ist es sehr wohl spannend, was da passiert. Was man der europäischen Politik sehr wünschen würde ist, dass es mehr Interesse dafür gibt. Ansonsten ist es natürlich auch demokratiegefährdend, wenn Bürgerinnen und Bürger von der Arbeit nichts mitbekommen. Und sie haben ein Recht darauf, darüber informiert zu werden.

Haben Sie, sollte es mit dem Europaparlament klappen, mit dem Vertrag von Lissabon ein neues "Bekämpfungsobjekt". Oder ist der in Ihrem Sinne?

Ich stehe dem Vertrag von Lissabon skeptisch gegenüber. Einfach deshalb, weil dort die Europäisierung sozialer und steuerlicher Regeln nicht gemacht wird. Es bleibt dabei, dass wir einen europäischen Markt bekommen, jedoch ohne starke soziale und steuerliche Absicherungen. Das halte ich für einen Konstruktionsfehler, und wir haben im Rahmen von Attac diesen Vertrag kritisiert. Gleichzeitig ist es so, dass dieser Vertrag die demokratischen Rechte, gerade des Europäischen Parlaments, ausweitet. Die Grünen stehen dem Vertragsprojekt deshalb mit großer Mehrheit positiv gegen. Mit dieser Position kann ich leben. Gleichzeitig muss ich darüber nicht mehr entscheiden, denn die Entscheidung im Parlament in Brüssel ist ja bereits gefallen.

Mit Sven Giegold sprach Markus Mechnich