Politik
Deutschlandpolitik, Umweltschutz, Datenschutz: Gerhart Baum (l.) und Burkhard Hirsch.
Deutschlandpolitik, Umweltschutz, Datenschutz: Gerhart Baum (l.) und Burkhard Hirsch.(Foto: imago/VIADATA)

Baum und Hirsch im Gespräch: "Ohne Brüderlichkeit gibt es keine Freiheit"

Sie sind beide über achtzig Jahre alt, doch wenn sie über Politik sprechen, dann geht es nicht nur um die guten alten Zeiten. Noch immer verändern Gerhart Baum und Burkhard Hirsch die Republik. Wir waren bei einem Gespräch der beiden dabei.

Anmerkung der Redaktion: Das Gespräch fand am vergangenen Dienstag statt - vor dem Tod von Guido Westerwelle.

n-tv.de: In Ihrem Buch betonen Sie, dass Sie in den Anfangsjahren der Bundesrepublik "sehr links und sozialliberal" waren und dass Willy Brandt Sie sehr beeindruckt hat. Warum sind Sie nicht in die SPD eingetreten? Die FDP war damals schließlich alles andere als links.

Burkhard Hirsch: Ich bin 1948 in Halle der Liberal-Demokratischen Partei beigetreten. Als ich nach Westdeutschland kam, war für mich klar, dass ich in die FDP gehen würde. Die SPD, die sich gerade in der Sowjetischen Besatzungszone mit den Kommunisten zusammengeschlossen hatte, kam für mich nicht infrage.

Gerhart Baum: Mir waren die Christdemokraten in Köln zu klerikal und zu konservativ. Und die Sozialdemokraten waren damals auf einem sozialistischen Trip. Da blieben nur die Liberalen. Es gab ja auch Hoffnungsträger in der FDP Anfang der fünfziger Jahre: Bundespräsident Theodor Heuss, Hermann Höpker-Aschoff, der erste Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Justizminister Thomas Dehler, der später FDP-Vorsitzender wurde – das waren Männer, die mich hoffen ließen, dass wir die FDP verändern können. Und das haben wir dann ja auch gemacht.

Bis zum linksliberalen Freiburger Programm der FDP mussten Sie lange warten, bis 1971.

Hirsch: Es war ein mühsamer Weg bis zum Freiburger Programm. Aber man kann und soll eine Partei so verändern, dass sie stärker dem entspricht, was man selbst für richtig hält. Eine Partei ist immer ein Kompromiss, sonst gäbe es ja 80 Millionen Parteien. Wir wollten die Wiedervereinigung und eine freie Gesellschaft mit sozialer Verantwortung. Also haben wir unsere Positionen in die FDP eingebracht.

Die Kurzkritik

Wer jemals erwogen hat, ein Politikerbuch zu kaufen (und wem der Grundgedanke des Liberalismus nicht gänzlich fremd ist), sollte bei "Der Baum und der Hirsch" zuschlagen. So kurzweilig ist Politik selten. hvo

Baum: Der Treibsatz für unsere Bemühungen war die Deutschland- und Ostpolitik, damals das politische Hauptthema. Wir wollten die FDP dazu bringen, in einer Koalition mit Willy Brandt ein neues Kapitel in diesem Bereich aufzuschlagen. Dazu gab es heftige Kontroversen in der FDP. Am Ende hat sich der uns nicht sympathische Teil der Partei, der immer noch national dachte, zurückgezogen.

War das Ihr größter politischer Erfolg?

Baum: Das war schon eine wichtige Zeit – die Veränderung der FDP, die sozialliberale Koalition, die Beteiligung an den Reformprozessen, die damals auf allen Gebieten stattfanden. Ohne uns Drängende, Jüngere, Linke in der FDP hätte es das nicht gegeben. Wenn die FDP sich nicht verändert hätte, wären Brandt und Schmidt nicht Kanzler geworden.

Hirsch: Ich stimme dem völlig zu. In der Umweltpolitik haben wir in den Jahren bis 1975 eine ganze Reihe von Punkten durchgesetzt. Hans-Dietrich Genscher war (in seiner Zeit als Innenminister 1969 bis 1974, Anm.d.Red.) der erste deutsche Umweltminister ...

Baum: ... ich war der letzte.

Hirsch: Und ich war der Abgeordnete in der Fraktion, der für das Emissionsschutzgesetz, das Wasserhaushaltsgesetz und ähnliches zuständig war. Das waren wichtige, erste Anfänge eines wirksamen Umweltschutzes in der Bundesrepublik.

Der Baum

Gerhart Baum, geboren 1932 in Dresden, seit 1950 in Köln, seit 1954 Mitglied der FDP. Rechtsanwalt. 1972 bis 1994 Mitglied des Deutschen Bundestags, 1972 bis 1978 Staatssekretär im Bundesinnenministerium, 1978 bis 1982 Bundesinnenminister. Zusammen mit Burkhard Hirsch mehrere erfolgreiche Verfassungsbeschwerden.

Baum: Wichtig war auch die Zeit, nachdem wir aus der aktiven Politik ausgeschieden sind. Seit den neunziger Jahren haben wir politische Veränderungen durch eine Reihe erfolgreicher Beschwerden beim Bundesverfassungsgericht herbeigeführt.

Hirsch: Wir haben den Versuch aufgehalten, aus der Bundesrepublik einen Überwachungsstaat zu machen. Fünf Verfassungsbeschwerden haben wir eingelegt. Wir haben dafür gesorgt, dass der Lauschangriff in Wohnungen drastisch beschränkt wurde, dass der entscheidende Teil des Luftsicherheitsgesetzes aufgehoben wurde, dass Online-Durchsuchungen für verfassungswidrig erklärt wurden und das Gesetz über die Vorratsdatenspeicherung aufgehoben wurde. Unsere Verfassungsbeschwerde gegen das Bundeskriminalamtsgesetz wird im April entschieden. Gegen die zweite Vorratsdatenspeicherungsnovelle gehen wir ebenfalls vor. Das ist das Erstaunliche an unserer Verfassung: dass man die Möglichkeit hat, das Parlament zu zwingen, das Grundgesetz zu achten, selbst wenn man nicht im Parlament sitzt.

Baum: Unser Leben war bestimmt von dem Spannungsverhältnis zwischen Freiheit und Sicherheitswahn. In den letzten Jahrzehnten hat eine sicherheitspolitische Aufrüstung stattgefunden; wir haben uns eingemischt, um das zu verhindern. Teilweise haben wir es auch verhindert. Datenschutz war und ist eines unserer Lebensthemen. 1975 waren wir für das erste Bundesdatenschutzgesetz verantwortlich.

Der Hirsch

Burkhard Hirsch, geboren 1930 in Magdeburg, seit 1949 Mitglied der FDP. Rechtsanwalt. 1972 bis 1975 und 1980 bis 1998 Mitglied des Deutschen Bundestags, 1979 bis 1983 Landesvorsitzender der FDP in NRW, 1975 bis 1980 Innenminister in NRW, 1994 bis 1998 Vizepräsident des Deutschen Bundestages.

Hirsch: Das Vordringen des Staates in die Privatsphäre, das Beobachten von Leuten, die keine Straftat begangen haben, von denen die Polizei aber annimmt, dass sie eine Straftat begehen könnten – dieses Vordringen des Staates, fast schon in die Gedankenwelt der Bürger, darf man nicht akzeptieren. Wir haben uns immer darüber aufgeregt, dass viele Bürger sagen: Ich hab' ja nichts zu verbergen! Diese Leute begreifen nicht, dass es keine individuelle Freiheit gibt, wenn es insgesamt keine Freiheit gibt. Nach unserer Meinung ist die Freiheit das Wesen des Staates, nicht die Unterdrückung.

Ist das für Sie der Kern des Liberalismus?

Hirsch: Natürlich! Das, und eine freie Gesellschaft, die ihre soziale Verantwortung beachtet, die nicht meint, es komme nur darauf an, persönlich erfolgreich zu sein. Eine liberale Gesellschaft ohne soziale Verantwortung ist mörderisch.

Baum (zu Hirsch): Das ist ein Thema, das Sie mit Recht erwähnen. Wir haben in bestimmten Phasen der FDP-Geschichte diese marktradikalen Positionen zutiefst beklagt. Ohne Brüderlichkeit kann man Freiheit nicht verwirklichen. Das klingt altmodisch, aber es ist wichtig. In der Westerwelle-Zeit ist das verlorengegangen. Wir müssen heute zum Beispiel die Abstiegsängste eines Teiles auch der Mittelschichten ernst nehmen.

Die AfD nimmt ebenfalls für sich in Anspruch, eine freiheitliche Partei zu sein.

Baum: Die AfD fordert niedrigere Hartz-IV-Sätze und eine Abschaffung der Erbschaftsteuer! Mit sozialer Marktwirtschaft hat das nichts zu tun.

Hirsch: Wenn die AfD ihr Parteiprogramm demnächst beschließt, werden manche ihrer Wähler noch staunen.

Baum: Wir haben Respekt vor der Politik von Frau Merkel. Dadurch ist allerdings eine Fremdenfeindlichkeit ausgebrochen, die die Gesellschaft zutiefst gespalten hat. Aber dahinter stehen andere Phänomene, die zu lange nicht ernst genommen wurden: eine Parteienverdrossenheit bis Parteienverachtung, eine Mentalität, die Minderheiten verachtet – Obdachlose, Fremde, andere Religionen, Hartz-IV-Empfänger –, Sozialneid, Abstiegsängste. Das Gefährliche ist nicht die AfD als Partei, sondern dass eine Enthemmung stattgefunden hat. Durch Fremdenfeindlichkeit und Rassismus werden die Werte des Grundgesetzes verraten. Das ist ein Prozess, der gestoppt werden muss. Berechtigte Sorgen müssen von den Parteien ernst genommen werden.

Hirsch: Aber so neu ist diese Entwicklung nicht. Wir haben 1992 gegen den Asylkompromiss gekämpft. Edmund Stoiber, der damals bayerischer Innenminister war, wollte das Asylrecht abschaffen.

Baum: Genau wie Herr Gauland heute.

Hirsch: Genauso. Stoiber hat damals von einer "multikriminellen" und "durchrassten" Gesellschaft gefaselt. Heute ist das AfD-Politik.

In dem Buch sprechen Sie mehrfach über das Asylrecht.

Hirsch: Die Freiheitsstatue im Hafen unserer Verfassung! Der Nikolauskompromiss (der Asylkompromiss kam am 6. Dezember 1992 zustande, Anm.d.Red.) war verbunden mit der Verabredung, ein Einwanderungsgesetz zu machen. Dieses Einwanderungsgesetz hat die CDU im Bundesrat torpediert. Mit einem Einwanderungsgesetz könnte man den Flüchtlingen klarmachen, welche Forderungen sie erfüllen müssen, um auf Dauer hierbleiben zu können.

Baum: Die Reaktion der CSU auf die Landtagswahlen am vergangenen Sonntag lässt mich befürchten, dass diese Partei in der Lage ist, die Union zu spalten und die Große Koalition zu sprengen. Die Unsicherheit der Wähler ist verstärkt worden durch den Streit von CSU und CDU, die Union, aber nicht Frau Merkel ist geschwächt worden. Das macht mir Sorge angesichts der großen Probleme, die zu lösen sind. Das große Projekt Europa ist wirklich in großer Gefahr.

Hirsch: Ich habe Sorge, ob die Vereinbarung mit der Türkei machbar ist und ob sie funktionieren würde. Aber wenn ich die Bilder aus Idomeni sehe: Es kotzt mich an. Das ist so unmenschlich. Man sollte die Milliarden nicht an die Türkei zahlen, sondern dafür nutzen, das Leben dieser Menschen erträglich zu machen.

Baum: Das hat Frau Merkel ja vorhergesagt, dass so etwas passieren wird, wenn die Grenzen geschlossen werden.

Hirsch: Ich ahne, Frau Merkel wird in dieser Legislaturperiode noch die Vertrauensfrage stellen müssen.

FDP-Chef Christian Lindner hat genau das gefordert. Er sagt, Deutschland müsse, wie in den Dublin-Regeln vorgesehen, Flüchtlinge aus sicheren Drittstaaten zurückweisen, der Kanzlerin wirft er "gesinnungsethische Träumereien" vor.

Baum: Das tun wir nicht.

Aber für Sie ist Christian Lindner der Hoffnungsträger der FDP.

Baum: Man kann auch Meinungen vertreten, die nicht alle Parteimitglieder teilen, das ist das Wesen einer lebendigen Demokratie. Ich bin der Meinung, dass Christian Lindner zurzeit die FDP wieder aufbaut. Er überzeugt mich durch sein Freiheitsethos! Er hat sich ja von der Westerwelle'schen Politik deutlich abgesetzt. Ich würde mir wünschen, dass die FDP jetzt die Zukunft Europas noch stärker zu ihrer Sache macht – und das Thema Bürgerrechte. Unsere Privatheit, also die Menschenwürde, ist durch neue Überwachungsmechanismen zutiefst bedroht.

Hirsch: Ich bin mit Frau Merkel der Überzeugung, dass Deutschland das Problem nur gemeinsam mit Europa lösen kann. Nur habe ich mit Lindner Zweifel, ob sie das erreicht. Aber man kann nicht einfach resignieren und sagen: Die anderen verstehen uns nicht, also lassen wir die Leute ertrinken. Man muss alles tun, um eine europäische Lösung herbeizuführen. Wenn das scheitert, dann muss man in der Tat überlegen, was daraus folgt. Ich tobe innerlich über die Polen. Jahrzehntelang haben wir jeden Flüchtling aus Polen akzeptiert.

Baum: Und aus Ungarn.

Hirsch: Und nun wollen Polen und Ungarn keinen einzigen Flüchtling aufnehmen. Unglaublich ist das!

Baum: Das Flüchtlingsproblem ist jetzt auch unser Problem und wird es bleiben. Wir haben die Krisen der Welt lange ignoriert. Jetzt haben wir allen Anlass, uns bewusst zu werden, dass diese Krisen auch uns betreffen.

Herr Lindner hat gesagt, Frau Merkel spalte Europa.

Baum: Das halte ich nicht für richtig.

Hirsch: Da könnte man auch sagen, dass der Euro Europa auch gespalten hat. So einfach ist es nicht. Herr Baum hat ja Recht: Die Flüchtlingsfrage ist bei uns angekommen. Die Vorstellung des Dubliner Abkommens, wir seien umzingelt von sicheren Staaten und jetzt komme kein Flüchtling mehr nach Deutschland, war eine Illusion.

Baum: Merkel verdient bei ihrem Versuch, europäische Lösungen herbeizuführen, jetzt jede Unterstützung. Einige europäische Länder ducken sich weg – sie sind unsolidarisch.

Herr Baum, Sie sagen in dem Buch, eine Frage, die Ihnen immer unangenehm gewesen sei, laute: "Welcher Partei würden Sie heute beitreten?"

Baum: Diese Frage stellt sich Gottseidank nicht mehr, dafür ist unsere Bindung an die FDP zu eng. Wir halten sie nach wie vor für notwendig und für veränderungsfähig. Wir haben unser ganzes Leben viel Kraft in Veränderung investiert. Das tun wir jetzt, als alte Männer, auch noch. Und die FDP kommt wieder. (beide lachen)

Hirsch: Ich habe 1982 (beim Wechsel der FDP aus der Koalition mit der SPD zur CDU/CSU, Anm.d.Red.) lange überlegt, ob ich nicht zur SPD gehen sollte. Ich habe es nicht getan, weil ich der Überzeugung bin, dass es eine liberale Partei geben muss. Mir reicht es nicht, dass alle sagen: Wir sind ja auch liberal.

Mit Burkhard Hirsch und Gerhart Baum sprach Hubertus Volmer

"Der Baum und der Hirsch: Deutschland von seiner liberalen Seite" bei Amazon bestellen.

Quelle: n-tv.de

Empfehlungen