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Das erste TV-Duell Der Wortlaut in Auszügen

Das erste TV-Duell zwischen einem Bundeskanzler und seinem Herausforderer begann am Sonntagabend mit der Frage nach Gründen für die Wähler, den Kanzler oder seinen Herausforderer zu wählen. Darauf antworteten Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) und Edmund Stoiber (CSU):

Frage: Warum sollen die Menschen Ihnen vertrauen?

Schröder: "Ich glaube Glaubwürdigkeit hat zu tun mit der Tatsache, dass man macht, was man sagt, dass man hinter dem steht, was man tut. Nur wenn man selber überzeugt ist, kann man andere überzeugen. Im übrigen, jedes Urteil über sich selbst entbehrt der Distanz und damit natürlich der Objektivität. Insofern ist das auch eine Frage an die Zuschauerinnen und Zuschauer nachher. Ich denke, dass wir in den letzten vier Jahren bewiesen haben mit dem Reformprozess, den wir eingeleitet und erfolgreich durchgesetzt haben, dass wir Vertrauen verdienen. Wir haben eine vernünftige Steuerreform gemacht. Wir haben das Rentensystem auf ein vernünftiges Fundament gestellt. Wir haben bei Themen wie Zuwanderung uns Begrenzungsmöglichkeiten, Steuerungsmöglichkeiten verschafft. Wir haben ein modernes Staatsbürgerschaftsrecht gemacht. Das alles denke ich, mit dem zusammen, was wir für Familien getan haben, wir haben allein fast 20 Milliarden Euro mehr für Familien ausgegeben in den vier Jahren. Das denke ich, schafft Vertrauen und das macht uns zuversichtlich, dass die Menschen sagen werden, die sollen das weitermachen."

Stoiber: "Ich versuche immer nach dem Prinzip zu handeln, keine Unterschiede zwischen Reden und Handeln. Ich glaube das ist eines der größten Vorwürfe, die die Menschen an die Politiker immer wieder richten, dass zwischen Reden und Handeln ein zu großer Unterschied ist. Ich bemühe mich und habe mich in meinem Verantwortungsbereich in den letzten Jahren, im letzten Jahrzehnt immer wieder engagiert, das zu halten, was ich versprochen habe, also als Ministerpräsident in Bayern eine gute Bildung, ein hohes Maß an innerer Sicherheit, in besonderem Maße natürlich auch, Arbeitsplätze zu schaffen, die Voraussetzungen zu schaffen, dass neue Arbeitsplätze entstehen, dass die Arbeitslosigkeit gemindert wird und insgesamt glaube ich, kann sich die Bilanz sehen lassen. Wir sind mit das Land, das die geringste Arbeitslosigkeit in Deutschland aufzuweisen hat. Wir haben es erreicht, dass eigentlich in den letzten zehn Jahren jeder vierte neue Arbeitsplatz in Deutschland in meinem Verantwortungsbereich geschaffen worden ist. Und sicherlich ist das mit auch ein Grund, warum CDU und CSU und im Besonderen auch mir persönlich ein hohes Maß an Kompetenz in der Schaffung von Arbeitsplätzen in der Wirtschaftspolitik zugemessen wird und ich möchte das, was ich für Bayern getan habe, die nächsten vier Jahre mit aller Leidenschaft und mit allem Engagement für Deutschland tun."

Nachfrage an Stoiber: Fehlt Ihnen als Person Glaubwürdigkeit?

Stoiber: "Herr Schröder ist der Kanzlerkandidat der SPD, er ist aber auch der Kanzlerkandidat der Grünen und ob er das will oder nicht, auch die PDS sagt, im Zweifel wählen sie ihn. Es ist ihr Kanzlerkandidat und unser potenzieller Koalitionspartner, die FDP, hat einen eigenen Kanzlerkandidaten. Das heißt, ich befinde mich in der Deckungsgleichheit mit Menschen, die der CDU und der CSU zuneigen und ich hoffe, dass ich das über 40 Prozent steigern kann."

Schröder: "Mich bekommen sie und ich denke, was Sie ansprechen - zu einer Sendung wie die von Thomas Gottschalk zu gehen, dort seine Meinung zu sagen - das halte ich nicht für kritikwürdig im übrigen. Aber unabhängig davon, ich arbeite 16 Stunden am Tag - in der Regel jedenfalls - und das natürlich auch abends, wie sollte das anders sein. Ich denke auch, dass derjenige, der nicht in der Lage ist, mit den Menschen sich zu freuen, Anteil zu nehmen an dem was positiv ist, der hat auch Schwierigkeiten Anteil zu nehmen was tragisch ist, was Leiden verursacht. Und deswegen denke, ich muss den ganzen Menschen sehen und darf ihn nicht aufteilen, schon gar nicht mit Etiketten, die dann ja immer gerne angeheftet werden. ..."

Frage: Was heißt Imagewechsel?

Schröder: "Ich finde, man sollte sowieso weniger über Image reden als vielmehr über das, was jemand tut. Und vielleicht zeigt sich gerade in spezifischen Situationen, in schwierigen Situationen, wer in der Lage ist, die notwendigen Entscheidungen zu treffen und wer nicht."

Stoiber: "Ich glaube, dass Ihre Wahrnehmung nicht ganz richtig ist. Jemand der Ministerpräsident eines Landes mit über 12 Millionen Einwohnern ist, muss natürlich auch ein hohes Maß an Integrationsfähigkeit besitzen, sonst bindet er und findet auch nicht das Vertrauen der Menschen. Und ich glaube, dass sicherlich das Image oft verzerrt dargestellt wird. Wenn man zwei Mal bei Landtagswahlen weit über 50 Prozent erreicht, dann steht man in der Mitte. Anders wäre ein solches Wahlergebnis gar nicht zu erzielen. Und das ist sicherlich vielleicht eine falsche Einschätzung der SPD gewesen, als ich Kanzlerkandidat der CDU/CSU geworden bin, dass sie ihre ganze Strategie zunächst darauf gerichtet hat, Edmund Stoiber als Rechtsaußen oder als Rechten darzustellen. Im übrigen bin ich ja auch ein Konservativer - und wissen Sie, was Homoehe anbelangt: Wir waren dagegen, aber man muss natürlich auch akzeptieren, dass die demokratische Mehrheit anders entschieden hat. Man kann nicht alles der alten Regierung wieder aufheben."

Schröder: "Auch wenn ich mir die neuesten Umfragen anschaue, habe ich eigentlich keinen Grund, davor zu zittern, sowohl was die Parteiwerte angeht, die noch besser werden können, als auch vor allem was die persönlichen Werte angeht. Sie haben ja gerade darauf hingewiesen. Insofern "ruhige Hand" war bezogen auf eine Situation, wo in der damaligen Zeit wegen der konjunkturellen Schwäche Strohfeuerprogramme gefordert worden sind, die ich für falsch gehalten habe und wie sich zeigt, zu recht für falsch gehalten habe. Denn wir haben ein ganz großes Programm, nämlich den Aufbau Ost, den Solidarpakt II, der die entsprechenden Wirkungen entfalten wird. Das war gemeint, dass solche Begriffe auch immer missinterpretierbar sind, damit muss man halt leben. Im übrigen, was meine Aggressivität angeht, die hält sich durchaus in Grenzen, wie man immer wieder merken kann."

Frage zum Katastrophentourismus der Politiker

Schröder: "Wenn man vernünftige Entscheidungen treffen will von einer ja erheblichen Größenordnung, was die finanziellen Folgen der Schäden angeht, dann kann man das viel besser, wenn man eine sehr persönliche Anschauung hat. Auch eine Anschauung vom Leid, das den Menschen verursacht worden ist. Man kann es deshalb besser, weil das immer direkter ist, mit den Schäden konfrontiert zu werden, als etwa Berichte zu lesen oder Vorträge von Experten sich anzuhören. Das sollte man wissen, und ich denke, wenn, und das ist für den bayerischen Ministerpräsidenten eine Selbstverständlichkeit, wenn man nicht hingefahren wäre, dann hätte sich der eine oder andere gefragt, haben die kein Interesse daran. Also, ich glaube, das ist manchmal doch sehr unberechtigte Kritik. Es bleibt dabei: Je direkter der Eindruck ist, desto schneller, präziser und auch den Menschen näher kann man entscheiden."

Stoiber: "Also, das glaube ich nicht, ich meine, dass ich in Passau war als Ministerpräsident und mich umgesehen habe, das ist eine Selbstverständlichkeit. Dass ich auch als Kanzlerkandidat nach Sachsen und nach Sachsen-Anhalt gefahren bin, um mit den Helfern zu sprechen, um mir ein Bild zu machen, das ist ja auch eine Selbstverständlichkeit und ich glaube, dass die Menschen das auch erwarten, dass man sich ein Bild darüber macht, wie ist die Situation. Und sie ist ja nun - auch wenn man die persönlichen Eindrücke hat, dann kann man nur bestätigen, das ist die größte Katastrophe, die Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg zu bewältigen hat. Und hier gilt es auch, etwas zusammenzustehen. Und ich muss ganz offen sagen, das muss auch in einem Wahlkampf, auch in einem solchen Duell möglich sein, durchaus dem amtierenden Bundeskanzler Respekt auszusprechen für das, was hier von Seiten der Bundesregierung getan worden ist, auch wenn wir unterschiedliche Wege haben, aber im Ziel sind wir uns doch einig. Das ist die größte Katastrophe, die wir zu bewältigen haben. Wir sehen die Ausmaße des Schadens noch nicht en dtail. Wir wissen, dass es zweistellige Milliardenbeträge sein werden, wir werden auch hier mit zusammenstehen, das erwarten die Menschen. Wir haben unterschiedliche Wege. Darüber wird dann noch zu reden sein, aber die Menschen dürfen nicht den Eindruck gewinnen, dass hier die beiden großen Parteien sich bei dieser Katastrophe letzten Endes ein politisches Scharmützel liefern."

Frage zur Konjunktur

Stoiber: "Der Fehler, den die Regierung gemacht hat, dass sie eine Steuerreform eingeleitet (hat), die den wichtigsten Bereich ausgenommen hat von Entlastungen, natürlich den Mittelstand. Und schauen Sie, unser Land hat sicherlich eine große internationale Verflechtung. Und der 11. September, die Weltkonjunktur, die amerikanische Situation haben sicherlich leichte Auswirkungen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass der Schwerpunkt unseres Arbeitsmarktes vom Binnenmarkt, vom europäischen Markt, vom deutschen Markt abhängig ist. Wir haben nur einen relativ geringen Anteil des Exports an Amerika. Andere Länder, wie England, wie Frankreich, wie Schweden, wie Finnland, wie Spanien, haben die gleiche internationale Verflechtung und haben nicht diese dramatischen Zuwachszahlen an Arbeitslosigkeit und dieses schwache Wirtschaftswachstum. Deswegen akzeptiere ich natürlich nicht diese Ausrede des Bundeskanzlers, immer wieder zu sagen, andere sind schuld. Das hat er schon gemacht als Ministerpräsident in Niedersachsen, da hat er gesagt, ich kann nichts dafür, die Bedingungen werden in Bonn beziehungsweise in Berlin gemacht. Jetzt trägt er hier die Verantwortung in Berlin und jetzt sagt er, na ja, Amerika ist schuld, der Welthandel ist schuld, die Weltkonjunktur ist schuld, der 11. September ist schuld. Ich halte das für eine gravierende Ausrede. Und die Leute bezahlen es mit höherer Arbeitslosigkeit."

Schröder: "Wenn ich auf gleichem Niveau antworten würde, würde ich Herrn Stoiber an seine Regierungserklärung von 1996 erinnern, wo er den Bayern versprochen hat, bis 2000 die Arbeitslosigkeit zu halbieren. Er hat immerhin 15 Prozent geschafft, und wir haben den Tatbestand, dass wir zur Zeit im Großraum München die größte Zahl der Insolvenzen im Neuen Markt haben, und ich erkläre, es liegt ausdrücklich nicht allein und schon gar nicht überwiegend an der bayerischen Landespolitik. Sie haben es genannt. Wir haben eine Reihe von Zusammenbrüchen im Neuen Markt und natürlich hat das Auswirkungen auf die Zahl der Insolvenzen. Und kein anderes Land in Europa ist so verflochten zum Beispiel mit den Vereinigten Staaten von Amerika wie Deutschland. Und im übrigen ist es schlicht nicht wahr, dass die Arbeitslosigkeit beispielsweise in Spanien geringer wäre als in Deutschland, sie ist deutlich größer. Und sie, ja, ich sage, sie ist deutlich größer, und wenn wir mal die Wachstumsraten jetzt anschauen, die ökonomischen, dann ist natürlich auch falsch, dass wir negatives Wachstum hätten. Im ersten Quartal haben wir Wachstum zum Vorjahr von 0,3 gehabt, in den beiden ersten Quartalen dieses Jahres im Vergleich zum Vorjahr werden wir ein Wachstum von 0,5 Prozent haben. Das reicht mir natürlich nicht und ich bin der letzte, der nicht enttäuscht wäre darüber, dass es uns nicht gelungen ist, das Ziel, die Arbeitslosigkeit auf dreieinhalb Millionen zu reduzieren, zu erreichen. Aber das hat natürlich eindeutig, und jeder vernünftige Ökonom weiß das auch, Gründe, die in den weltwirtschaftlichen Verwerfungen liegen und die nicht in erster Linie hausgemacht sind. Und das gilt für Deutschland, das gilt natürlich auch für Bayern, das ist gar keine Frage."

Frage zur Zuwanderung

Stoiber: "Also ich glaube, dass gerade auch in diesem Wahlkampf mit den Problemen der Zuwanderung sehr verantwortlich umgegangen wird. Das ist kein zentrales Thema der Auseinandersetzung, will ich mal deutlich machen gegenüber allen Befürchtungen. Und wir sind uns ja auch einig, dass wir eine Neuordnung an Zuwanderung rauchen. Aber wir haben tief greifende Meinungsverschiedenheiten über manche Positionen. Ich halte es für völlig falsch, dass wir in Anbetracht der Tatsache, dass wir demnächst viele neue Zuwanderer bekommen aus den neuen EU-Gebieten Polen, Tschechien, Slowakei. Ich halte es für falsch, dass wir die generellen Anwerbestopps für ausländische Arbeitskräfte außerhalb Europas, dass wir den aufheben bei vier Millionen Arbeitslosen; ein schwer wiegender Fehler, den ich sofort rückgängig machen werde. Und ich halte es darüber hinaus auch für falsch, dass wir ein Gesetz jetzt haben, das ein Mehr an Zuwanderung vorsieht. Wir integrieren jedes Jahr etwa in Deutschland eine Stadt wie Dortmund oder wie Nürnberg zwischen 500 000 und 600 000 Einwohnern. Dieses Gesetz von Herrn Schröder wird ein Mehr an Zuwanderung bedeuten von 100 000, 150 000 und wir werden mit der jetzigen Integration der ausländischen Kinder, der ausländischen Mitbürger schon nicht fertig, wir müssen da mehr tun. Deswegen können wir nicht noch ein Mehr an Zuwanderung verkraften."

Schröder: "Ja und nein, wir haben mit dem Gesetz deswegen ja die Möglichkeit geschaffen, sie sinnvoll zu steuern und das heißt natürlich auch immer, zu begrenzen. Wir brauchen zum Beispiel Zuwanderung für Kräfte, für hoch qualifizierte Leute im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnologien, der Biotechnologien. Wir brauchen andere nicht so sehr. Das ist gar keine Frage. Und deswegen erlaubt dieses Gesetz zu differenzieren, zu begrenzen, aber auch (Zuwanderung) zu ermöglichen. Das ist das eine. Das andere ist, wenn Sie sich einmal die Nettozahlen anschauen. Dann sind die natürlich weit geringer als Herr Ministerpräsident sie angibt, denn es ist zwar richtig, dass jährlich 650 000 kommen. Aber die Netto-Zuwanderung, also wenn man die abzieht, die auch wieder gehen, weil sie Bürgerkriegsflüchtlinge sind, aus anderen Gründen wieder gehen, die Netto-Zahl sind etwa 100 000. Das kann unser Land verkraften. Und was den Arbeitsmarkt angeht, es ist in der Tat so, und zwar durchgängig so, dass wir uns die Möglichkeit gegeben haben, nur dann jemanden reinzulassen, wenn für einen deutschen Arbeitnehmer keine entsprechende Arbeitsmöglichkeit besteht, also ein hoch sinnvolles Gesetz. Ich will in einem Punkt durchaus zugestehen, bislang - und ich hoffe, das bleibt so - ist von Ausnahmen abgesehen die Diskussion verantwortlich geführt worden. Ich sage, von Ausnahmen abgesehen, und ich hoffe das bleibt so, denn das wäre kein gutes Bild, was wir machten, wenn wir auf dem Rücken von Menschen, die sich nicht wehre können, politische Auseinandersetzungen führten."

Frage zur Flutkatastrophe und den Finanzen

Schröder: "Es ist das richtige Signal und zwar aus zwei Gründen. Erstens nimmt es auf die Bereitschaft im Volk wirklich zur Überwindung der Flutkatastrophe-Schäden zusammen zu stehen. Alle Kraft zusammenzunehmen, um die Aufgabe hinzubekommen und deswegen sind die Menschen bereit zu sagen, es ist richtig, wir verzichten die Entlastung für ein Jahr und finanzieren damit die Beseitigung Flutschäden. Das zweite, das ist das konjunkturelle Argument, dies Geld, was dadurch entsteht, wird zu 100 Prozent in die Beseitigung der Flutschäden gesteckt. Also in Investitionen und deswegen ist es natürlich nicht konjunkturschädlich, sondern im Gegenteil, würden das den Bürgerinnen und Bürgern zurück geben, müssten Sie etwa für konsumptive Ausgaben immer die Sparquote abziehen. Also das konjunkturelle Argument ist keins und ich glaube, die Bereitschaft Volk zu sagen, wir packen alle mit an, die ist vorhanden und in sich gerecht ist es auch, weil die stärkeren Schultern mehr tragen als die schwächeren. Zehn Prozent der oberen Einkommensbezieher steuern 50 Prozent des gesamten Steueraufkommens bei. Und das zeigt, dass von sozialer Asymmetrie keine Rede sein kann und im übrigen, ich habe gerne das Angebot der Industrie aufgenommen, zu sagen, wir wollen auch dabei sein. Ich hoffe nur, dass man sich jetzt nicht davon macht, wenn es ernst wird."

Stoiber: "Wir haben die Flutkatastrophe, wir haben noch eine andere nationale Katastrophe, das ist die außerordentliche hohe Arbeitslosigkeit. Über vier Millionen Arbeitslose im Sommer. Wir sind, was das wirtschaftliche Wachstum anbelangt, in Europa Schlusslicht. Und wir bauen keine Arbeitslosigkeit ab. In dem letzten Jahr sind über 250 000 Arbeitsplätze weggefallen. Das liegt nicht am mangelnden Export, sondern das liegt an unserer Binnenwirtschaft. Wir sind hier weit (hinter) allen anderen Ländern in Europa und deswegen halte ich es für einen verhängnisvollen Fehler, diese Probleme der Flutkatastrophe mit Steuererhöhungen lösen zu können. Wenn ich den Mittelstand nicht entlaste, wenn ich ihm zunächst Steuerentlastungen verspreche, sie dann nicht mache, dann sind das Steuererhöhungen. Und am 1.1. nächsten Jahres haben wir dann praktisch eine dreifache Steuererhöhung in einer desaströsen konjunkturellen Lage. Die Leute verbrauchen nichts mehr, die konjunkturelle Lage ist bitter. Der Mittelstand investiert nicht mehr und in einer solchen Phase, dreifache Steuererhöhung, also Einkommenssteuererhöhung, Mineralölsteuererhöhung und zum Dritten auch noch die Körperschaftssteuer zu erhöhen, das halte ich mit Verlaub für eine schwerwiegenden Fehler und der Bundeskanzler neigt dazu, bei Krisen sofort die Steuern zu erhöhen. Als nach dem 11. September mehr für die äußere und innere Sicherheit zu tun war, ist sofort wieder die Steuer erhöht worden. Versicherungssteuer erhöht worden, Tabaksteuer erhöht worden. Das ist genau das, was den Menschen das Geld aus der Tasche zieht und das fehlt uns dann für unsere konjunkturelle Situation. (...) Ich glaube, dass die Menschen auch verstehen, wir haben nicht die Mehrheit im Deutschen Bundestag, wir haben oder wir hätten theoretisch - wenn man das mal so sagen darf - CDU/CSU die Mehrheit im Bundesrat. Wir sind uns einig, dass das eine nationale Katastrophe ist, wir sind uns einig, dass die Menschen so schnell als möglich Geld in die Hände bekommen müssen, die alles verloren haben. (...) In vielem sind wir uns einig, dass Milliardenbeträge notwendig sind, dann können wir nicht dieses Ziel aufhalten. Deswegen sagen wir ganz deutlich, wir halten den Weg für falsch, in vielem vielem sind wir uns einig, aber wir sagen auch, wer einen anderen Weg haben will und wir haben ja noch Zeit bis zum 1.1. des nächsten Jahres, wer einen anderen Weg haben will, wer nicht Steuererhöhungen haben will, wer nicht die Konjunktur abwürgen will, der muss die Union wählen, denn dann gehen wir den Weg über den Bundesbankgewinn."

Frage zur großen Koalition

Stoiber: "Also, eine große Koalition ist für mich eine Koalition des Stillstandes. Ich glaube nicht, dass wir mit der SPD die großen Probleme, die sich in unserem Land stellen, dass wir die lösen können, dass wir wirkliche Reformen angehen können in den sozialen Sicherungssystemen, dass wir wirklich die Lohnzusatzkosten, was Sie ja auch einmal versprochen hatten, unter 40 Prozent senken können, da wird Ihnen die Gewerkschaft wieder in den Arm fallen, und dann knicken Sie wieder ein. Das heißt, also da werden wir wohl nichts hinbekommen. Und zum anderen sage ich auch ganz offen, eine große Koalition bedeutet letzten Endes, Sie bekommen wieder ein Anwachsen der radikalen Kräfte in unserem Lande. Und ich möchte nicht, dass in Deutschland ein deutscher Pim Fortuyn oder ein radikaler Politiker hier plötzlich aus Verdruss, weil es keine vernünftige Opposition im Deutschen Bundestag gibt, dann hier Zulauf bekommt, also aus inhaltlichen Gründen, aber auch aus staatshygienischen Gründen halte ich eine große Koalition für einen schweren Fehler und ich möchte sie auf keinen Fall eingehen."

Schröder: "Mit Ausnahme der PDS, die in dieser Republik faktisch nicht angekommen ist und die illusionäre Positionen sowohl außen- wie innenpolitisch verfolgt, müssen die Parteien im Deutschen Bundestag prinzipiell zueinander koalitionsfähig sein. Das ist das eine. Das andere aber ist, was man will und was man nicht will. Ich möchte, dass diese Koalition, die ich führe, fortgesetzt werden kann. Dafür kämpfe ich, dafür werbe ich. Denn das ist eine Koalition, die gleichermaßen ökonomische Vernunft wie ökologische Sensibilität an den Tag gelegt hat und bei der sich immer mehr zeigt, wie wichtig beide Teile ökonomische Vernunft und ökologische Sensibilität waren, das will ich nicht gefährdet sehen, und deswegen kämpfe ich für den Erhalt dieser Konstellation mit einer starken SPD und zwar so stark wie es irgendwie geht natürlich."

Frage zu den Ehefrauen

Stoiber: "Natürlich einen außerordentlich großen. Wenn man den Weg in die Politik gegangen ist und eine große Verantwortung übertragen bekommen hat, dann spielt sich natürlich im familiären Leben vieles um die Politik, ob man das will oder nicht. Und wenn man dann einen Partner hat, der dies nicht mitträgt, der vielleicht auch mal das eine oder andere Persönliche zurückstellen muss, um dieses Ziel mit zu erreichen, dann kann man das nicht. Und insoweit, sage ich auch ganz offen, ohne das Verständnis und ohne auch die Bereitschaft, auch die Liebe meiner Frau könnte ich eine solche Herausforderung, wie ich sie in der Vergangenheit oder jetzt anstrebe, überhaupt nicht gehen. Aber meine Frau ist keine Politikerin. Sie steht nicht zur Wahl, sie unterstützt mich. Sie hilft mir mit. Sie berät mich auch in dem einen oder anderen. Aber nicht in der Öffentlichkeit und nicht sozusagen coram publico."

Schröder: "Die bessere Hälfte, das bezieht man ja gelegentlich auf andere Zusammenhänge. Natürlich rede ich mit ihr über Politik und ist mir ihr Rat auch wichtig, aber einmischen tut sie sich nicht. Allerdings mit einer Ausnahme: Sie macht eine erhebliche Arbeit im sozialen Bereich. Sie kümmert sich vor allen Dingen um Kinder mit dem Sorgentelefon, deren Schirmherrin sie ist und natürlich wird sie deswegen auch zu Erziehungsfragen sich äußern. Man kann doch nicht verlangen, dass eine selbstbewusste, selbstständige Frau zwar Geld einsammelt für ihre sozialen Projekte, zu den Inhalten, die diese Projekte ausmachen, sich aber nicht äußert. Ich denke, das wäre ein Frauenbild, das jedenfalls nicht meines ist."

Frage zum Krieg gegen den Irak

Schröder: "Also wissen Sie, man kann sich ja viele Szenarien vorstellen. Was gegenwärtig diskutiert wird, ist ein ganz anderes. Zunächst einmal gilt, wir leisten unseren Freunden Beistand wenn sie angegriffen werden, das ist doch gar keine Frage. Deswegen habe ich nach dem 11. September mit Hilfe der Vertrauensfrage durchgesetzt, dass sich Deutschland an dem "enduring freedom", dem Kampf gegen die Taliban also beteiligt, einen Kampf der noch nicht gewonnen ist und deswegen warne ich davor, über neue militärische Interventionen nachzudenken. Was gegenwärtig diskutiert wird ist aber genau dies. Man sagt, wir wollen Saddam Hussein weg haben, man sagt nicht, wir wollen Druck ausüben, damit die internationalen Beobachter ins Land kommen und das ist eine Politik von der ich glaube, dass sie unter den gegenwärtigen Umständen falsch ist. Und deswegen habe ich gesagt, für eine militärische Intervention angesichts der Lage im Nahen Osten, angesichts der Tatsache, dass wir die Taliban nicht besiegt haben und weit entfernt davon sind, Afghanistan wirklich zum Wiederaufbau gebracht zu haben, angesichts dessen, ist eine militärische Intervention im Irak falsch und deswegen ist sie unter meiner Führung auch nicht mit Hilfe Deutschlands zu machen."

Stoiber: "Zum einen glaube ich, sollte man hier festhalten, dass kein deutscher Bundeskanzler, ob er jetzt aus der SPD kommt oder aus der CDU oder aus der CSU kommt, jemals ein militärisches Abenteuer eingehen würde oder eingehen wird. Da gibt es überhaupt keine Meinungsverschiedenheiten. Es ist eine Selbstverständlichkeit. Auf der anderen Seite haben wir mit Saddam Hussein einen Kriegsverbrecher als Regierungschef, Staatschef, der Massenvernichtungswaffen besitzt, sie bereits gegen sein eigenes Volk und gegen den Nachbarn Iran eingesetzt hat. Und wir müssen alles tun, jeden diplomatischen, jeden politischen Druck ausüben, dass die UNO Erfolg hat, dass die Inspektoren wieder in das Land gelassen werden, was Saddam Hussein insgesamt an Waffen besitzt und wenn man hier, Herr Bundeskanzler, jetzt ohne Not irgendwelche theoretischen Optionen ausschließt, dann nimmt man den Druck von Saddam Hussein hier der UNO nachzugeben. Das kritisiere ich und ich sage Ihnen ganz offen, Sie haben noch Ende Juli mit dem französischen Staatspräsidenten Chirac gemeinsam vereinbart, dass für einen militärischen Einsatz, um eben die Sanktionen durchzusetzen, überhaupt erst ein UNO-Beschluss als Voraussetzung dienen müsste. Sie haben damals gesagt, die Diskussion ist verfrüht. Ich halte es für unverantwortlich, dass Sie ein paar Tage später, nach dem Sie, nach dem Chirac nach Paris wieder abgereist ist, plötzlich aus Wahlkampfgründen eine Position eingenommen haben, die ich für unverantwortlich halte."

Frage zur Flutkatastrophe und den Steuern

Schröder: "Sie sollten mir jetzt mal eine Bemerkung gestatten. Zunächst einmal geht es um die Verschiebung von Steuerentlastungen und zwar für ein Jahr. Und bei der Körperschaftssteuer geht es darum, dass man die Großen, die das angeboten haben, wo gibt's das denn schon mal, dass die Industrie sagt, wir wollen teilnehmen an der Beseitigung der Schäden der Hochwasserkatastrophe. Das sind die beiden Sachverhalte. Und die Alternative, die die Union anbietet, sind Schulden. Das bedeutet im Klartext, dass wir daran gingen, die Schäden, die die heutige Generation ausgleichen muss, auf die künftigen Generationen zu verschieben. Das wollen die Menschen nicht, denn sie sagen, wir haben Kraft genug und den festen Willen, das, was die Flut uns zerstört hat, mit eigenen Mitteln, mit den Mitteln unserer Generation auszugleich und wir wollen damit nicht unsere Kinder und Enkelkinder belasten. Denn das wäre die logische Konsequenz dessen, was der Ministerpräsident vorgeschlagen hat. Es wäre der weitere Marsch in den Schuldenstaat und das begrenzt die Politikmöglichkeiten der künftigen Generationen zu Gunsten der heutigen. Das ist der Vorschlag, der im Umweltschutz schon in die Irre geführt hat, den wir beendet haben und den können, den dürfen wir nicht weitermachen. Die heutige Generation ist kraftvoll genug, zu sagen, die Schäden, die uns die Flut geschlagen, die werden wir mit eigenen Mitteln ausgleichen und das werden wir nicht verschieben auf künftige Generationen."

Stoiber: "Ich halte das einfach für einen schwerwiegenden Fehler, zu glauben, dass man das nationale Problem, die national Katastrophe Arbeitslosigkeit so an die Wand drücken kann. Herr Bundeskanzler, Sie haben versprochen, dass nach Ihrer Amtszeit nach vier Jahren wir eine Arbeitslosigkeit haben von unter 3,5 Millionen. Wir haben jetzt über vier Millionen Arbeitslose, hunderttauschend Arbeitslose mehr. Das kostet uns, den Steuerzahler, den öffentlichen Händen 2,3 Milliarden Euro. Das heißt also 500 000 Arbeitslose mehr, das sind 11,5 Milliarden Euro, die wir gegenwärtig aufzubringen haben auf Grund Ihrer falschen Politik. Und wenn Sie diese Politik jetzt noch verstärken, indem Sie Steuererhöhungen auf den Mittelstand quasi auch auf die kleinen Leute übertragen. Denn was ist denn Ihre Konsequenz? Diejenigen, gerade die kleinen Leute, die sich freuen würden, nur noch 17 Prozent Eingangssteuersatz zu zahlen, müssen weiterhin 19,9 bezahlen. Das heißt der Schwerpunkt Ihrer Maßnahmen trifft gerade die kleinen Leute, schafft natürlich weniger Verbrauch, schafft natürlich eine weitere schlechte innenkonjunktur. Ich kann diesen Weg nicht mitgehen und ich werde ihn auch nicht mitgehen und ich sage sehr deutlich, dass wir einen anderen Weg gehen werden."

Schröder: "Vielleicht noch eine kurze Bemerkung. Sie werden ihn ja mitgehen, weil wir die Zustimmung des Bundesrates brauchen. Und Sie haben ja erklärt, dass wir die Zustimmung des Bundesrates bekommen. Was auch vernünftig ist. Und im übrigen, ich sag's noch einmal, ich bin davon überzeugt, dass die Menschen im Land verstehen werden, dass wir heutige Schäden nicht mit Schulden ausgleichen können, die unsere Kinder und Enkelkinder treffen und niemand, Herr Ministerpräsident, will hier das Problem der Arbeitslosigkeit klein reden, ganz im Gegenteil, wir haben nur eben nicht über diese Frage, sondern über die Frage, wie wir die Schadensbeseitigung bei der Flutkatastrophe wegbekommen und hinbekommen, diskutiert. Und ich denke über die andere Frage werden wir noch miteinander zu reden haben, denn da gibt es einiges an Argumenten, das da auszutauschen ist. Und ich finde, dass der Versuch, jetzt auszuweichen und zu sagen, wir stimmen zwar zu, aber wir werden nachher wieder ändern, dass das kein guter Versuch ist. Was wir jetzt brauchen, ist die ungeheure Bereitschaft im Volk, anzupacken, wegzuschaffen, was es an Schäden gibt, aufzunehmen und nicht in einen furchtlosen Streit auszubrechen, was man denn vielleicht nach der Wahl tun könnte. Es geht darum, jetzt anzupacken und das nicht zu verschieben."

Stoiber: "Aber ein größeres Angebot können Sie doch gar nicht bekommen. Wir tragen die Verantwortung für diese Entscheidungen ja mit, wir wollen nur einen anderen Weg gehen."

Quelle: ntv.de

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