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Politik und die Finanzkrise "Über den Tisch ziehen lassen"

Nach der Finanzkrise kommt die Wirtschaftskrise. Ein Land nach dem anderen muss seine Banken auslösen. Was ist falsch gelaufen im internationalen Bankensystem? Prof. Dr. Max Otte veröffentlichte bereits 2005 ein Buch mit dem Titel "Der Crash kommt". n-tv.de sprach mit ihm über ausuferndes Investmentbanking, sich selbst überschätzende Politik, echtes Unternehmertum und das Rettungspaket der Bundesregierung.

Sind wir jetzt gerettet?

Man muss unterscheiden zwischen der heißen Phase der Finanzkrise, möglichen Pleiten und Anstürmen auf Banken auf der einen und den wirtschaftlichen Konsequenzen auf der anderen Seite. Ich glaube, dass wir die heiße Phase der Finanzkrise und des Misstrauens zwischen den Banken im Großen und Ganzen hinter uns haben. Aber das heißt ja nicht, dass für die Wirtschaft insgesamt Rettung da ist. Da kommen jetzt erst nach und nach die wirklichen Folgen.

Kommt die Wirtschaftskrise unweigerlich und ist die Finanzkrise der Grund dafür?

Die Bedingungen, die zur Finanzkrise geführt haben, sind auch der Grund für die jetzige Wirtschaftkrise. Rezessionen sind etwas völlig Normales wie Krankheiten bei einem Organismus. Tiefe Rezessionen sind selten. Depressionen sind noch seltener. Bei einer Wirtschaftskrise muss man zwischen einer Rezession, scharfer Rezession und Depression unterscheiden. Wir geben uns der Illusion hin, - da sind die Medien nicht ganz unschuldig - dass man die Wirtschaft auf Knopfdruck steuern könne. Die Wirtschaftspolitiker erwecken diese Erwartung ebenso. Das geht aber nicht. Die Wirtschaft wird von Unternehmern und Unternehmen gemacht. Gleichwohl ist insbesondere seit 2001 in den USA durch das sehr billige Geld die Wirtschaft beziehungsweise der Aufschwung künstlich am Leben erhalten worden. Nur ein Teil des billigen Geldes ist in sinnvolle Verwendung geflossen. Der Großteil hat sich eben seinen Weg gebahnt in das Derivate-Geschäft, in die Subprime-Branche und in all das, was ansonsten noch aufgebläht wurde. Das ist Teil einer verfehlten Wirtschaftspolitik. Eine Korrektur hätte eigentlich schon viel früher kommen müssen. Jetzt kommt sie eben später und dafür umso heftiger.

Das heißt, man hat in den USA etwas am Leben erhalten, was schon krank war. Ein System wurde künstlich mit Geld zugeschüttet, damit es weiter funktionierte?

Richtig. Ich gebrauche dafür den Begriff "Kartenhaus der Kredite". Wenn Sie jemandem einen Kredit geben und es im Buch als Forderung notiert ist, sie verkaufen das weiter und dann ist es aus den Büchern raus, geben den nächsten Kredit, und so weiter. Also irgendeine Aussagekraft hat die Größe des Kreditvolumens in Relation zum Bruttosozialprodukt schon. Wenn das Kreditvolumen in Relation zum Bruttosozialprodukt auf 300, 400 oder 500 Prozent anschwillt, dann ist diese Konstruktion äußerst instabil. Das geht auf Dauer nicht.

Wer hat uns denn in diese Krise manövriert? War es die Gier der Banker? Die Unmäßigkeit und Schuldenmacherei der Amerikaner? Oder das unregulierte Finanzsystem im Stil des anglo-amerikanischen Kapitalismus an sich?

Da haben viele mitgespielt. Sicherlich war es die Deregulierung des Finanzmarktes ab 1980. Nicht umsonst sind nach 1929 die Finanzmärkte in gewisse Regeln gezwängt worden. Damals waren die Amerikaner ganz vorne dabei. Es war also auch die Gier an der Wall Street. Das ging bereits in den Achtzigern los. Bis dahin war das Investmentbanking ein ganz verschlafenes Geschäft. Da wurde ab und an mal eine Emission gemacht. Die wurde am Börsenplatz ausgekungelt. Das war auch nicht das ideale System. Aber es wurde nicht zwanghaft nach neuen Geschäften gesucht und dabei auch viel Unsinn produziert. Also Gier und Deregulierung.

Dann kommt natürlich auch insgesamt eine sehr lachse Wirtschaftsmoral in Amerika hinzu: Grenzenlos Konsumieren und hemmungslos Schulden machen. Das Ideal eines schuldenfreien Hauses oder ein maßvolles Verschulden. Die Politik hat dem letztlich seit den Neunzigern nichts mehr entgegengesetzt und ist dem Typus des supersmarten Investmentbankers noch hinterhergelaufen. Somit trifft sie zumindest die Schuld des Unterlassens.

Politisch ist ein unheimlicher Aktionismus ausgebrochen. In Ihrem Buch "Der Crash kommt" haben Sie in Frage gestellt, dass Institutionen wie die EZB überhaupt die Macht haben, die Wirtschaft zu steuern. Bei der Politik hat man ja einen ähnlichen Verdacht. Wie viel Macht haben denn die Politik und ihre Institutionen wirklich?

Die Politik hat so viel Macht wie sie will. Alles was die Politik tun kann ist Geld bereitstellen. Die Wirtschaft kann sie nur begrenzt ankurbeln. Das führt unter Umständen sogar in die nächste Katastrophe, wenn beispielsweise zu viel Geld gedruckt wird. Was sie kann, ist ein Ordnungsrahmen setzen. Sie kann Exzesse vermeiden durch saubere Rahmenbedingungen, durch strenge Auflagen und durch mehr Regeln. Also vorsorglich und präventiv tätig sein. Leider ist es so, dass das Thema hochgekocht wurde und jetzt in der Tat relativ viel Aktionismus an den Tag gelegt. Hoffen wir, dass es etwas bringt, dass ordentliche Regelungen dabei herauskommen. Das ist noch nicht sicher. In Deutschland sehen wir, dass sich die Politik über den Tisch ziehen lässt. Wenn wir Banken retten, indem wir diesen zum Beispiel Eigenkapital zur Verfügung stellen, zu fünf Prozent - im Übrigen stimmrechtslosem - Vorzugskapital, das die Banken irgendwann wieder zurück auslösen können. Dann sind wir damit zwar einigermaßen bedient, aber die Banken haben das erst mal vereinnahmt. Man müsste sich an einem Warren Buffet orientieren. Dieser hat von Goldman Sachs zehn Prozent gefordert. Gleichzeitig hat er noch eine Option bekommen, Aktien von Goldman Sachs zu erwerben. Das sind faire Marktkonditionen. Das hätten unsere Politiker ebenso durchsetzen und dennoch die Banken retten können. Das Kapital kann man später am Markt wieder verkaufen und so wieder reprivatisieren. Dasselbe gilt für Bankgarantien für Interbankengeschäfte. Das ist alles nicht ganz ausgegoren. Dennoch war es notwendig schnell, erste Ergebnisse zu erzielen.

Ist die Politik denn gut beraten? Wer hat denn die Grundelemente des Pakets entworfen?

Ich weiß nicht, ob sie so gut beraten ist. Man hört, dass sich Frau Merkel immer noch mit Herrn Ackermann berät. Sie sollte sich lieber mit Mittelständlern und mittelständischen Banken beraten. Andererseits sind unsere Bürokratien da auch überfordert. In den letzten dreißig Jahren sind die besten Kräfte eben ins Investmentbanking gegangen. Früher standen die Vorstände der deutschen Wirtschaft beim zuständigen Minister für Termine an, heute stehen die Staatssekretäre in der Wirtschaft an, um dort Arbeitsplätze zu bekommen. Ein Politiker darf gerne in Aufsichtsräten sitzen, aber das Geld dieses Posten sollte er doch abgeben.

Nun hat Bundeskanzlerin Merkel von einem ersten Baustein einer neuen Finanzmarktverfassung gesprochen.

Warten wir es mal ab.

In der Tat, ein großes Vorhaben. Wie könnte eine solche Verfassung aussehen?

In denke, der Wille ist da. Aber man merkt auch, dass dies nicht ihr Spezialthema ist. Ein Baustein wären stärkere Eigenkapitalvorschriften. Zudem sollten bestimmte Produkte und Dienstleistungen verboten werden. Auch wenn die Finanzlobby aufheulen wird. Zertifikate und Derivate gehören für Privatanleger verboten. Jeder Rasenmäher muss durch den Tüv, warum nicht Finanzprodukte?

Ein weiterer Punkt ist die Rechnungslegung. Die hat man jetzt sogar gelockert. Viele Posten müssen nicht zum Marktwert bilanziert werden. Das angewendete "Fair value accounting" bringt wenig. Das heißt, dass der aktuelle Wert eines Vermögensgegenstandes in die Bilanz gesetzt werden muss. Gibt es dafür keinen Markt, dann wird ein mathematischer Wert ermittelt. Da kann natürlich hin und her gerechnet werden. Warren Buffet erzählte, dass er schon Transaktionen gesehen hat, bei denen so hin und hergeschoben wurde, dass am Ende beide Seiten einen Gewinn verbucht haben. Wir sollten zurück zum HGB (Handelsgesetzbuch, Anm. der Red.), zur klassischen alten Rechnungslegung. Da wurde zu den Anschaffungskosten oder zum Marktwert bilanziert, also zum niedrigsten Wert. Das ist eine objektive Untergrenze. Also, weg von den International Accounting Standards (Internationaler Rechnungslegung) und zurück zur guten alten deutschen Buchhaltung. Das sagt sogar mit Martin Whitman ein bekannter amerikanischer Investor.

Schließlich gibt es natürlich die Frage der Managerhaftung. Für grobe Fahrlässigkeit haben wir eine Regelung im HGB. Es muss richtig angewendet werden und so zu einem Sinneswandel kommen. Es müsste auch verboten werden, dass sich Manager gegen eine solche Haftung einfach versichern können. Sie müssen das in eigener Tasche spüren. Jeder Mittelständler spürt schlechtes Wirtschaften auch. Nur die Manager gehen nach den größten Schlappen mit riesigen Boni nach Hause.

Eine Gerechtigkeitsfrage also?

Absolut. Wir haben zunehmend eine Kaste von Technokraten und Bürokraten in Politik und dem Management der Großkonzerne, die sich gegenseitig stützen. Dazu kommen noch die Anwaltskanzleien, die teilweise in den Ministerien die Gesetze schreiben. Wenn man sich das betrachtet, dann weiß man woran es hakt. Die Obergrenze von Gehältern hingegen ist eine kritische Frage. Wir befinden uns im freien Kapitalismus. Aber die Exzesse, wie es sie in jüngster Zeit gab, sind nicht richtig. Vor zwanzig Jahren hat ein Vorstand 700.000 D-Mark verdient. Das war auch viel Geld. Heute würden sie sich mit einer solchen Summe in Euro als arme Menschen vorkommen. Eine Begrenzung macht durchaus Sinn, zumindest da wo der Staat mit eingestiegen ist. Auch variable Vergütungen könnte man sinnvoller lösen. Anstatt Jahres-Boni, die völlig am Ziel vorbeigehen, könnten Manager Aktien des eigenen Unternehmens zugeteilt werden. Diese sollte er erst in fünf oder zehn Jahren verkaufen können. Damit würde sich das Wirtschaften vieler Manager radikal verändern.

Das wäre eventuell auch ein Schritt hin zu einem echten Unternehmertum. Da scheint es doch eine Diskrepanz zu geben. Betrachtet man Familienunternehmen wie Würth etwa, die ihre Firma über Jahrzehnte aufgebaut haben, dann scheinen sie doch solider zu wirtschaften als ein Manager, der nur bis zur nächsten Jahresbilanz und seine Boni denkt.

Absolut. Das ist eben auch der Sektor in Deutschland, der die Arbeitsplätze schafft und immer noch für die Konjunktur da ist. Der Mittelstand prägt unsere Wirtschaft. Leider differenzieren wir in der deutschen Sprache nicht richtig zwischen Manager und Unternehmer. Im angelsächsischen gibt es eine sehr klare Unterscheidung zwischen Entrepreneur, also der Gründerunternehmer, und dem Manager oder Executive, also dem Angestellten. Schließlich gibt es noch den Investor, der sich an einem Unternehmen beteiligt. Diese Begriffe gehen leider in der deutschen Diskussion durcheinander. Bei der Linken zum Beispiel schießen die Politiker zu Recht auf die Manager, meinen aber gleichzeitig die Unternehmer und graben so der deutschen Wirtschaft zusätzlich das Wasser ab.

Nun sehen wir derzeit eine interessante Trendwende in der internationalen Wirtschaftspolitik. Lange wurde dem Ideal der freien Märkte möglichst ohne Regulierungen nachgeeifert. Jetzt haben wir sogar in den USA einen Staat als Anteilseigner und wichtiger Akteur. Ist das gut oder schlecht?

Ich bin erstaunt über diesen unglaublichen Salto in den USA. So etwas geht dort eben. Über Nacht die Richtung um 180 Grad ändern. In Europa wäre so etwas nur schwer denkbar. Natürlich brauchen wir einen sehr starken Staat, das wollten auch die Begründer der sozialen Markwirtschaft. Nur, der Staat soll sich auf die Regeln beschränken. Er soll Schiedsrichter sein und soll nicht mitspielen. Dazu bräuchten wir aber engagierte Politiker, die nicht hier und da in Aufsichtsräten mitverdienen. Dazu wäre die Idee des preußischen Beamtentums als Vorlage wünschenswert. Staatsdiener, die wirklich unbestechlich sind.

Jetzt sehen wir uns einer ernsten Wirtschaftskrise gegenüber. Der Wirtschaftsminister hat die Prognose für nächstes Jahr von 1,2 auf 0,2 Prozent heruntergeschraubt. Wie viele Arbeitsplätze wird das kosten?

Die Prognose ist immer noch viel zu optimistisch. Ich bin zwar kein Arbeitsmarkexperte, aber ich denke wir kriegen eine scharfe Rezession, ein Minuswachstum. Das wird schon recht heftig werden.

Also mehrere Quartale negatives Wachstum?

Sechs bis acht Quartale dürften das schon werden. Das ist aber ein gesunder Prozess. Wir haben in der Wirtschaft ein Prozess des Deleveraging (Aufnahme von Eigenkapital zum Zweck des Ersetzens von Fremdkapital, Anm. d. Red.), welches ein richtiger Vorgang ist. Leider trifft uns das zu einem Zeitpunkt, wo wir ohnehin wacklig dastehen. Daraus resultiert, dass es uns in der Automobilbranche und im Maschinenbau Arbeitsplätze kosten wird. Das setzt sich dann auch in anderen Branchen fort.

Vielen Dank für das Gespräch.

Quelle: ntv.de, Mit Prof. Max Otte sprach Markus Mechnich