Politik

Klima-bigotte Bevölkerung? "Die Politik hat wahnsinnige Angst vor den Wählern"

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Der Klimawandel kommt, aber die Blechlawine rollt.

(Foto: picture alliance / photothek)

Deutschland verpasst viele Klimaziele. Daran hat eine zögerliche und feige Politik ihren Anteil, aber nicht nur, sagt Zukunfts- und Mobilitätsforscher Stephan Rammler im ntv-Podcast "Klima-Labor". Der wissenschaftliche Direktor des Instituts für Zukunftsstudien und Technologiebewertung (IZT) gibt den deutschen Verbraucherinnen und Verbrauchern eine Mitschuld an dem Stillstand. "In Umfragen sagen 80 Prozent der Bevölkerung, dass sie nichts dringender möchten, als den Klimawandel zu beenden. Gleichzeitig sind die Verkaufszahlen von SUVs so hoch wie noch nie", kritisiert er. Vor dieser Art von Bigotterie habe Politik so viel Angst, dass sie vor radikalen Maßnahmen zurückschrecke.

ntv.de: Sie sind Zukunfts- und Mobilitätsforscher. Erklären Sie uns in ihrer Rolle als Zukunftsforscher bitte einmal, warum wir beim Klimawandel nicht vorankommen?

Stephan Rammler: Da würde ich weniger als Zukunftsforscher, sondern als Politikwissenschaftler antworten. Es gibt keine einfachen Antworten. Es ist weder die Industrie, die sich nicht bewegen will, noch ist es die Politik, die nichts tun will, noch sind es die Verbraucherinnen und Verbraucher. Es ist alles zusammen. Ein Verhältnis, in dem sich diese Kräfte gegenseitig behindern. In Umfragen sagen 80 Prozent der Bevölkerung, dass sie nichts dringender möchten, als den Klimawandel zu beenden. Gleichzeitig sind die Verkaufszahlen von SUVs so hoch wie noch nie. Und wir haben neuere Studien, die sagen, dass auch die jungen Leute in Zukunft Auto fahren wollen.

Also ist Greta das Problem?

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Lässt sich die Blechlawine stoppen? Stephan Rammler ist skeptisch.

(Foto: Nicolas Uphaus)

Greta ist das Symbol einer Entwicklung, die sich immer weiter zuspitzt, und Fahnenträgerin einer jungen Generation, die keine Lust mehr hat auf diese Art von Verschiebebahnhof. Aber das Problem ist eine Mischung aus Angst der Politik vor den eigenen Wählerinnen und Wählern, eine Mischung aus Bigotterie der Verbraucher und aus der enormen Pfad-Abhängigkeit der Industrie, die viel Geld in fossile Industrien investiert hat und sich nicht von heute auf morgen freiwillig bewegen will. Diese Akteure behindern sich gegenseitig. Deswegen kommen wir nicht so richtig weiter.

Bigotterie der Menschen in dem Sinne, dass sie sagen: "Wir wollen nicht, dass die Erde sich aufheizt, aber wir sind auch nicht bereit, dafür auf den SUV zu verzichten"?

Oder noch nicht mal auf zwei Grad Raumtemperatur oder auf ein Schnitzel weniger in der Woche. Das sind Bereiche, wo es eigentlich fast lächerlich ist, um was wir uns streiten, bei den Risiken, die im Raum stehen. Die Botschaft, die gerade von der FDP in die Gesellschaft geschickt wird, ist doch: Wir können unseren Lebensstil mehr oder minder so beibehalten, wie wir ihn gewohnt sind. Die Technologie wird alle Probleme lösen. Aber die Technologie wird die Probleme nur teilweise lösen, und es ist kein hinreichendes Bild der Zukunft, wenn wir glauben, wir könnten weiterhin SUV fahren, aber mit Elektroantrieb, weiterhin fliegen, aber mit synthetischen Treibstoffen, weiterhin Fleisch essen, aber ökologisch angebautes. Das sind Dinge, die global betrachtet nicht ausreichen werden, um den Klimawandel einzuhegen. Das wissen wir.

Es ist eine Frage von Verzichten. Wo verzichten wir? Wie wird dieser Verzicht gerecht aufgeteilt? Deswegen hat Politik so viel Angst und Respekt vor radikalen Maßnahmen, weil sie oft Leute treffen, die wenig Geld haben, während die anderen sich freikaufen können.

Das klingt nach einem Henne-Ei-Problem. Wo fängt man an? Wer muss den ersten Impuls geben?

Wir haben eine neue Regierung. Die macht in meinen Augen nicht genug, aber sie macht sehr viel. Jetzt geht es darum, dass die Bevölkerung bereit ist, das, was Herr Habeck und andere umsetzen wollen, mitzutragen. Ich prognostiziere, dass es bald eine große Debatte über die Frage geben wird, wo Windräder aufgestellt werden dürfen. Das ist ein ähnliches Problem. Die Leute wollen den Klimawandel rhetorisch beenden, aber in dem Moment, wo in 50 Meter Entfernung ein Windrad gebaut werden soll, haben wir erfahrungsgemäß krasse und massive Widerstände.

Der erste Schritt wäre, dass sich die Verbraucherinnen und Verbraucher jetzt mit der Politik in ein Boot setzen und sagen: Wir ziehen an einem Strang. Das passiert bislang nicht. Nicht in der Automobilpolitik, nicht bei der Ernährung, nicht bei der Energiepolitik.

Ich kann Ihnen jetzt schon sagen, dass wir auch keine wirklich hinreichende Mobilitätspolitik bekommen werden, weil die Politik wahnsinnig Angst vor den Menschen hat, die weiter schnell fahren wollen, und vor der Industrie, die weiter schnelle Autos verkaufen will. Deswegen haben wir auch keine Geschwindigkeitsbegrenzung, obwohl wir wissen, dass sie wirksam ist und mehr Sicherheit bringt.

Aber ist nicht Vertrauen verloren gegangen, weil viele Klimamaßnahmen in sich nicht schlüssig waren?

Wo finde ich das Klima-Labor?

Das Klima-Labor finden Sie bei ntv und überall, wo es Podcasts gibt: RTL+ Musik, Apple Podcasts, Amazon Music, Google Podcasts, Spotify, RSS-Feed

Ich kann nicht sehen, dass die Politik in den letzten Jahren wahnsinnig riskante und weitgreifende klimapolitische Maßnahmen ergriffen hätte. Das kann man nun wirklich nicht sagen. Sie war feige, es ist noch nicht mal zum Test gekommen. Es heißt immer, die Politik liefert nicht, die Institutionen sind nicht bereit. Das ist nicht wahr. Jetzt, wo die Politik beginnt zu liefern, werden sich die Bürgerinnen und Bürger bewegen und von diesem hohen Ross runterkommen müssen, zu sagen: Wir wollen, dass alles so bleibt, wie es ist. Wasch mich, aber mach mich nicht nass, liebe Politik. Das ist die Debatte, die wir in den nächsten Jahren führen müssen.

Glauben Sie denn, dass der Mensch dazu fähig ist? Wenn man sich die Historie anschaut, ging es immer darum, das Leben zu verbessern. Die nachfolgende Generation strebt eigentlich immer danach, sich etwas besser zu stellen.

Als Innovations-Ökonom kenne ich den Begriff der Pfad-Abhängigkeit. Der Begriff beschreibt, dass sich Gesellschaften oder Teile davon wie die Ökonomie, Unternehmen, Städte oder Kommunen über die Jahre der Entwicklung Pfade legen, die sie immer weitergehen. Es werden Straßen gebaut, es werden Parkplätze und Parkhäuser gebaut, es werden Siedlungsstrukturen angelegt. Es werden Unternehmen wie Volkswagen, Daimler und BMW gegründet. Da wird viel Kapital in Stahl und Beton gegossen. Das prägt und hinterlegt und ermöglicht unseren Lebensstil.

Diese Pfad-Abhängigkeit hat eine wichtige Funktion, sie stabilisiert das Leben, sie macht Routinen und Gewohnheiten möglich. Das ist auch kein Problem, solange wir unter Rahmenbedingungen leben, die nicht problematisch sind. Mit unserer Art von fossiler Pfad-Abhängigkeit erzeugen wir aber ein existenzielles Problem und stehen zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit vor einem existenziellen Risiko. Jetzt steht die Frage im Raum: Sind wir als Menschen in der Lage, über ein gewisses Maß hinaus auch Einschränkungen hinzunehmen? Die Frage ist offen, da habe ich keine Antwort. Ich kann nur hoffen.

Das heißt, wir müssen doch technologisch unbedingt Lösungen finden?

Ja, natürlich. Das widerspricht sich nicht. Wir müssen sehr schnell technologische Lösungen umsetzen, aber im Endeffekt sagen alle Wissenschaftler der Welt, dass wir das Klimaproblem damit allein nicht lösen werden. Wir können nur Zeit-Spielräume schaffen für Verhaltensänderungen, die länger brauchen. Es ist eine Art Doppelstrategie.

Nehmen wir mal die Elektromobilität, die ist ja immer das Thema. Auf der einen Seite wird gesagt, dass das viel besser ist als Verbrenner. Gleichzeitig wissen wir, dass das nicht die Dauerlösung sein kann, solange wir das Batterie-Problem nicht in den Griff bekommen und keinen grünen Strom haben. Wie kommt man da voran?

Elektromobilität ist ein schönes Beispiel. Wir wissen seit vielen Jahren, dass diese Art von Mobilitätsinnovation in die falsche Richtung geht. 45 Millionen Verbrennungsmotoren in Fahrzeugen einen Elektroantrieb zu verpassen und zu glauben, es wäre eine ökologische Verkehrswende, ist einfach verlogen. Das ist nicht wahr. Das sagen wir auch schon seit vielen Jahren. Jetzt kann man sagen, dass man das den Leuten nicht zumuten darf, weil man keine negativen Zukunftsbilder erzeugen und positiv argumentieren will. Aber faktisch ist es so, dass es keine Verkehrswende ist, dass die ökologischen Rucksäcke dieser Fahrzeuge womöglich an anderer Stelle ein größeres Problem erzeugen, als wir es bislang haben.

Jetzt kommunizieren Sie dieses Thema mal in die Öffentlichkeit, wo wir doch froh sein können, dass überhaupt in einem signifikanten Maße Verbraucherinnen und Verbraucher beginnen, Elektroautos zu fahren, weil es viele nach wie vor unzumutbar finden. Das ist eine unerträgliche Debatte. Sie müssen sich nur "Auto, Motor und Sport" und den ADAC angucken und welchen Empörungscharakter manche Menschen zeigen, nur weil sie sich genötigt fühlen, Elektroauto zu fahren. Dabei ist es eine technologische Innovation, die die meisten Mobilitätsmuster überhaupt nicht tangiert. Das ist die Schwierigkeit, die wir gerade haben, dass Leute nicht mal bereit sind, an der Stelle einen Schritt weiter zu gehen.

Aber die Absatzzahlen von Tesla und die Börsenbewertungen von Tesla, Rivian und anderen E-Autobauern sagen doch etwas anderes?

Die sagen nichts anderes. Die sagen, dass wir in einen Markt einsteigen und, dass viele Menschen in Europa und Nordamerika sehr viel Geld haben, um sich sehr teure Autos zu kaufen. Die geben aber überhaupt keine Antwort auf die Elektrifizierung des Gebrauchtwagenmarktes, auf die Menschen, die beispielsweise in der Pandemie systemrelevant sind, die in ländlichen Regionen leben, die jeden Tag Auto fahren müssen. Die können sich nämlich keinen Tesla kaufen und die werden sich auch keinen kaufen. Das heißt, wir brauchen eigentlich Elektrofahrzeuge für die breite Masse, und da gibt es überhaupt keine Antworten.

Aber da gehen wir doch hin? VW und Toyota wollen in den nächsten Jahren beinahe 200 Milliarden Dollar in diese Richtung investieren.

Wir haben in den letzten vier Jahren eine Elektromobilitäts-Förderpolitik gemacht, die nur die obere Mittelklasse unterstützt hat. Das ist das große Problem. Man hätte auch damals schon eine andere Politik machen können. Sie sagen, es geht in die richtige Richtung. Das unterstreiche ich, verweise aber auch darauf, dass die verbraucherseitigen Schwierigkeiten größer sind, als wir uns das zugestehen wollen. Darauf beharre ich.

Was wäre denn dann die ökologische Verkehrswende?

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Wirklich ökologisch wäre es, so wenige Fahrzeuge wie denkbar zu haben. Also, vielleicht fünf oder zehn Millionen private Fahrzeuge. Überhaupt nur noch Fahrzeuge, die rund um die Uhr genutzt werden als Ergänzung zu den sehr effizienten öffentlichen Verkehrssystemen, die als Großgefäße sehr nachhaltig sind. Das Ganze hinterlegt mit einer sehr dynamischen Radverkehrspolitik. Wir wissen aus Kopenhagen und anderen Städten der Welt, dass 60 bis 70 Prozent der täglichen Wege auch in der schlechten Jahreszeit mit Fahrrädern und Lasten-Bikes vollzogen werden können. Die Menschen sind sehr glücklich in Kopenhagen, sehr wohlhabend. Das wäre eine Mischung. Das ist ein integriertes, nachhaltiges Verkehrssystem, das schon sehr nah an die Klima-Neutralität rankommt. Wenn ich das Ganze noch mit regenerativer Energie betreibe, dann habe ich was gekonnt.

Mit Stephan Rammler sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch ist zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet worden.

Klima-Labor von ntv

Was hilft gegen den Klimawandel? "Klima-Labor "ist der ntv-Podcast, in dem Clara Pfeffer und Christian Herrmann Ideen und Behauptungen prüfen, die toll klingen, es aber selten sind. Klimaneutrale Unternehmen? Gelogen. Klimakiller Kuh? Irreführend. Aufforsten? Verschärft Probleme. CO2-Preise für Verbraucher? Unausweichlich. Windräder? Werden systematisch verhindert.

Das Klima-Labor - jeden Donnerstag eine halbe Stunde, die informiert und aufräumt. Bei ntv und überall, wo es Podcasts gibt: RTL+ Musik, Apple Podcasts, Amazon Music, Google Podcasts, Spotify, RSS-Feed

Quelle: ntv.de

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