"Keinen Cent für die Pleite-Griechen" ist nicht die Position von Frank Schäffler. Dennoch plädiert der "Euro-Rebell" für weniger Europa - er sagt: ein "besseres Europa" - und für eine "geordnete Insolvenz" Griechenlands. Man müssen den Griechen "helfen, aus dem Euro auszusteigen", sagt Schäffler. "Ich bin kein Phantast, ich weiß, das wird sehr, sehr viel Geld kosten."

n-tv.de: In einem Porträt über Sie steht, mit einer Zeitmaschine würden Sie "die Zeit des Manchestertums im 19. Jahrhundert in Großbritannien" ansteuern. Den meisten gilt diese Zeit als Zerrbild eines extremen Kapitalismus. Was reizt Sie daran?

Frank Schäffler: Nur kurz zur Erläuterung: Ich habe dies mal in einem Fragebogen einer Zeitschrift angegeben. Ich glaube, dass die Industrielle Revolution einfach eine sehr interessante Zeit war. Es gab damals natürlich viele Verwerfungen und soziales Elend, aber es gab auch eine liberale Bewegung der Subsidiarität, in der Sozialsysteme auf privater Ebene gebildet wurden. Manchesterliberale waren in Deutschland Leute wie Eugen Richter oder Hermann Schulze-Delitzsch, der Begründer der Raiffeisen-Bewegung. Das waren Selbsthilfe-Organisationen, die aus der Not eine Tugend gemacht haben.

Historiker machen den Manchesterkapitalismus für die ersten Toten in der irischen Hungersnot Mitte des 19. Jahrhunderts mitverantwortlich - die britische Regierung weigerte sich lange, den Hungernden zu helfen, weil sie meinte, das sei die Aufgabe des privaten Sektors. Als sie diese Politik aufgab, waren bereits Zehntausende tot. Gibt es Grenzen für die Idee "Privat vor Staat"?

Da interpretieren Sie mich falsch. Mir geht es darum, dass die Selbsthilfe-Bewegungen im 19. Jahrhundert aus der Not heraus Großes geleistet haben. In Deutschland etwa die Raiffeisen-Bewegung, in der sich arme Bauern zusammengeschlossen haben, eine eigene Bank und einen eigenen Großhandel gegründet haben. Diese Organisationform ist eben auch in dieser Zeit entstanden - und hält bis heute.

Was sagen Sie zu dem Vorwurf, aus der FDP eine Art deutsche "Tea Party" machen zu wollen?

Das ist nicht vergleichbar, wir haben hier in Deutschland ein ganz anderes politisches System. Nein, ich will die FDP zu einer Partei machen, in der die Mitglieder nicht nur konsumieren, sondern aktiv in Entscheidungsprozesse eingebunden werden.

Was ist mit Europa - wollen Sie "mehr" oder "weniger" Europa?

Ein besseres Europa. Ich glaube, wir müssen ein Europa des Rechts und der Rechtsstaatlichkeit schaffen, das demokratisch organisiert ist, ein subsidiäres Europa, in dem Vielfalt zugelassen wird, kein Europa des Zentralismus. Ich will ein Europa, wie es die römischen Verträge angedacht haben: ein Europa des Wettbewerbs, der Freizügigkeit, der Dienstleistungsfreiheit. Das sind die Vorteile Europas - die Unterschiede zulassen, sie nicht nivellieren.

Sorgt die gemeinsame Währung nicht automatisch dafür, dass Unterschiede nivelliert werden?

Nein, im Gegenteil, die Unterschiede sind größer geworden. Jetzt wird über verstärkten Zentralismus versucht, die Unterschiede wieder einzuebnen. Für den Euro gilt, was auch für die EU gilt: Wir brauchen Rechtsstaatlichkeit. Europa kann nur funktionieren, wenn sich alle an die Regeln halten. Da das nicht so ist, muss es eine Instanz geben, die das Recht durchsetzt. Es können nicht einige bei Rot über die Ampel fahren und die anderen die Strafzettel bezahlen lassen, das funktioniert nicht. Das ist Teil der Grundsatzdiskussion, die wir führen müssen: Soll Europa ein Bundesstaat sein, soll es ein Staatenbund oder etwas anderes sein?

Sie plädieren für einen Staatenbund.

Richtig, wie das Bundesverfassungsgericht auch. Ich glaube, das entspricht auch der Mehrheitsmeinung in diesem Land. Man muss die Menschen in diesem Prozess mitnehmen. Ich bin ganz grundsätzlich dafür, stärkere plebiszitäre Elemente in Deutschland einzuführen, aber sie sind besonders geeignet in europarechtlichen Fragen. Nehmen Sie das Beispiel Stuttgart 21 - wen fragen Sie da? Die Stuttgarter, die Baden-Württemberger, alle Deutschen? Denn die Finanzierung ist ja keine regionale Angelegenheit. Wenn Deutschland Kompetenzen auf die europäische Ebene verlagert, ist die Sache sehr viel klarer: Die finanziellen Folgen tragen alle Deutschen. Sie sollen auch mitentscheiden.

Was folgt aus alldem konkret für die Situation Griechenlands? Die geordnete Insolvenz, die Sie fordern, wäre für Deutschland ziemlich teuer.

Gegenfrage: Wie teuer ist das, was wir aktuell machen? Man kann die Folgen solcher Entscheidungen nicht exakt ausrechnen, das ist absurd. Deshalb meine ich, dass man dem logischen Menschenverstand folgen sollte. Und der sagt: Es ist immer teurer, die Dinge hinauszuzögern.

Kann Griechenland nach einer Insolvenz im Euro bleiben?

Das muss Griechenland selbst entscheiden. Ich glaube, dass sie es innerhalb des Euro nicht schaffen können. Die Griechen haben zwei Probleme: Sie sind hoffnungslos überschuldet und sie sind nicht wettbewerbsfähig. Diese Probleme können sie im Euro sehr schwer lösen. Ich würde sagen, man muss ihnen helfen, aus dem Euro auszusteigen, man muss ihnen helfen, sich zu teilentschulden. Dann muss man ihnen helfen, ihre Exportwirtschaft auf die Beine zu stellen.

Das heißt, Sie sagen nicht: "Keinen Cent mehr für die Pleite-Griechen!"

Nein, das ist nicht meine Position. Entscheidend ist die Reihenfolge. Derzeit machen wir den dritten Schritt vor dem ersten. Zunächst muss klar werden, dass die Gläubiger hart beteiligt werden. Sonst macht man daraus ein Geschäftsmodell: Man leiht sich von der EZB Geld und legt es in diesen Ländern an. So läuft es im Moment, und deshalb wird es immer teurer, deshalb werden die Rettungspakete immer größer. In der kommenden Woche wird der Bundestag voraussichtlich die Erweiterung des Rettungsschirms EFSF beschließen. Da geht es um 440 Milliarden Euro, und schon jetzt heißt es, das sei zu wenig. Klar: Mit 440 Milliarden Euro könnte man den italienischen und spanischen Anleihenmarkt nicht stützen.

Befürchten Sie nicht, dass eine Pleite Griechenlands andere Länder mit hinab ziehen würde, weil sofort Risikoaufschläge für spanische oder italienische Staatsanleihen fällig würden?

Dann würde endlich sichtbar, dass es ein Problem gibt. Jetzt ist doch das Kernproblem, dass Italien und Spanien ihre Hausaufgaben nicht machen. Alle Experten sagen über das italienische Sparpaket, dass es nicht ausreicht, dass es an strukturellen Reformen fehlt. Warum hat Italien überhaupt ein Sparpaket aufgelegt? Sicher nicht wegen irgendwelcher Maastricht-Kriterien oder Verschuldungsgrenzen. Der einzige Grund war, dass die Finanzmärkte sie unter Druck gesetzt haben. Natürlich kann man sagen, wenn Griechenland Pleite geht, wird es schlimmer. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht noch schlimmer wird, wenn man gar nichts macht. Ich behauptet, wenn man die Probleme immer nur aufschiebt, wird das Ergebnis katastrophal statt nur sehr teuer sein. Ich bin kein Phantast, ich weiß, das wird sehr, sehr viel Geld kosten. Die Frage ist, ob wir eine Lösung wollen, die sicherlich sehr teuer ist, oder ob wir den Laden insgesamt vor die Wand fahren.

Wie weit sind Sie noch von den 3400 Unterschriften entfernt, die Sie brauchen, um den von Ihnen angestrebten Mitgliederentscheid über den ESM durchzusetzen?

Wir sind gut dabei. Ende September, Anfang Oktober wird es soweit sein, dann werden wir den Mitgliederentscheid einreichen.

Was passiert, wenn Sie den Mitgliederentscheid gewinnen, die anderen FDP-Abgeordneten im Bundestag aber dennoch mit Ja stimmen?

So wird es nicht kommen. Ein Gesetzentwurf wird nur in den Deutschen Bundestag eingebracht, wenn die Koalitionsspitzen ihm zustimmen. Ein Mitgliederentscheid würde den Parteivorsitzenden binden. Wenn der Mitgliederentscheid erfolgreich ist, wird es keinen Gesetzentwurf geben.

Fürchten Sie nicht, dass Sie die Koalition aufs Spiel setzen?

Nein, denn es gibt keine Alternative zu dieser Koalition. Für keinen der Koalitionspartner.

Neuwahlen?

(lacht) Für wie wahrscheinlich halten Sie das?

Es wird gelegentlich wahrscheinlicher.

Warum? Wer hat denn ein Interesse an Neuwahlen?

Die CDU, die darauf spekulieren könnte, mit einem anderen Koalitionspartner weiterzuregieren.

Die CDU steht jetzt in Umfragen bei etwas über 30 Prozent. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass sie einen anderen Koalitionspartner findet, der mit ihr regieren will. Ich wüsste jedenfalls keinen.

Mit Frank Schäffler sprach Hubertus Volmer