Politik

Interview mit Oberst Reisner "Russland hat sich wie ein Terrier in seine Beute verbissen"

Sechs Monate nach Beginn des russischen Überfalls wirkt der Frontverlauf in der Ukraine wie eingefroren. Das täuscht, sagt Markus Reisner, Offizier im österreichischen Bundesheer, der den Ukraine-Krieg von Anfang an analysiert. "Die Russen kommen nur langsam voran, aber sie kommen doch stetig voran." Die Waffenlieferungen des Westens seien zu knapp bemessen, um "einen erkennbaren Effekt auf dem Gefechtsfeld" zu zeigen.

Aus Reisners Sicht sind die Bevölkerungen des Westens eine potenzielle Schwachstelle für die Ukraine. "Jede Kriegspartei hat eine Achillesferse. Für die Ukraine ist es die Unterstützung durch den Westen - wenn die entfällt, kann sie in diesem Krieg nicht bestehen. Für Russland ist es der Zusammenhalt der eigenen Bevölkerung." Nach den Angriffen auf die Krim und dem Anschlag auf die Tochter des russischen Nationalisten Dugin erwartet Reisner eine Eskalation des Krieges. "Bis jetzt haben wir zum Beispiel kaum den Einsatz der russischen strategischen Luftstreitkräfte gesehen. Es kann durchaus sein, dass Russland diese nun zu einer massiven Vergeltung einsetzt."

ntv.de: Im Juli haben die Russen den Bezirk Luhansk vollständig eingenommen, mit dem Bezirk Donezk ist ihnen das noch nicht gelungen. Wie lange wird es nach Ihrer Einschätzung noch dauern, bis Russland den ganzen Donbass erobert hat?

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Seit sechs Monaten analysiert Oberst Markus Reisner auf dem Youtube-Kanal des österreichischen Bundesheeres den Kriegs Russlands gegen die Ukraine. Reisner ist Militärhistoriker sowie Leiter der Forschungs- und Entwicklungsabteilung an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt.

(Foto: Screenshot)

Markus Reisner: Die Russen werden versuchen, bis zum Wintereinbruch noch so viel Gelände wie möglich in Besitz zu nehmen. Der Vormarsch der Russen im Donbass ist noch immer nicht gestoppt. Man kann den Krieg in mehrere Phasen einteilen. Die erste Phase war geprägt von einem Erfolg der ukrainischen Seite - die russische Seite war also gezwungen, sich neu aufzustellen. Die Kämpfe im Donbass leiteten eine zweite Phase ein. Hier gelang es den Russen kurzfristig bei der Kesselschlacht von Lyssytschansk eine regionale Entscheidung herbeizuführen. Eine dritte Phase würde hingegen durch eine Offensive der Ukraine eingeleitet werden, zum Beispiel im Raum Cherson. Davon sehen wir zurzeit jedoch nichts. Es scheint, dass die Ukraine zumindest durch Angriffe auf der Krim und in Russland bei Belgorod Initiative zeigen möchte.

Wo liegt der Unterschied der aktuellen Situation zu den ersten Wochen des Kriegs?

Beim Vorstoß in Richtung Kiew dachten die Russen offensichtlich noch, dass der Krieg ein rascher Erfolg wird. In dieser Phase sind sie schnell, schmal und tief vorgestoßen. Im Donbass haben sie ihre Taktik grundsätzlich verändert. Dort setzen sie massiv Artillerie ein, und erst, wenn die ukrainischen Stellungen sturmreif geschossen sind, folgt der Angriff durch die Infanterie. Diese Taktik hat dazu geführt, dass die Front in unserer Wahrnehmung mehr oder weniger eingefroren ist. Über größere Fortschritte wird eher selten berichtet, etwa Anfang Mai, als es den Russen bei Popasna gelang, einen Durchbruch durch die erste Verteidigungslinie der ukrainischen Streitkräfte zu erzielen. Das führte zur Kesselschlacht von Lyssytschansk. Dadurch konnten die Russen den Oblast Luhansk vollständig in Besitz nehmen. Derzeit finden die heftigen Kämpfe im Oblast Donezk statt. Wie bei Popasna Anfang Mai, brechen sie nun langsam bei Pisky, westlich von Donezk, durch die vorderste ukrainische Verteidigungslinie.

Warum läuft das Vorrücken der Russen in Donezk nicht schneller?

Für ein schnelleres Vorgehen haben die Russen nicht mehr genügend Kräfte. Zu Beginn des Krieges hatten sie zwischen 150.000 und 200.000 Soldaten zusammengezogen. Die haben zum Teil sehr schwere Verluste erlitten, vor allem bei den Kämpfen um Kiew, Tschernihiw, Sumy und Charkiw. Mittlerweile versuchen sie, die eigene Abnutzung so gering wie möglich zu halten. Sie spielen die Karte aus, die ihnen einen klaren Vorteil bringt: die Artillerie. Dadurch ist das ein Krieg, wie er schon im Ersten Weltkrieg geführt wurde. Die russische Seite ist dabei im Vorteil, weil sie enorme Mengen an Artillerie und Munition zur Verfügung hat. Jede Artilleriegranate, die die Russen auf ukrainische Stellungen schießen, bedeutet, dass auf ukrainischer Seite Soldaten getötet werden, verletzt werden, mürbe gemacht werden. Die Russen kommen nur langsam voran, aber sie kommen doch stetig voran.

In einer Zwischenbilanz zum Ukraine-Krieg haben Sie kürzlich auf der Webseite des Bundesheeres geschrieben, die bis jetzt eingetroffenen westlichen Waffenlieferungen seien für die ukrainischen Streitkräfte "zu viel zum Sterben und zu wenig zum Leben".

Die Frage, ob eine militärische Operation erfolgreich ist, kann nur dann beantwortet werden, wenn der Erfolg messbar ist. Mit Blick auf die Waffenlieferungen des Westens heißt das, sie müssten einen erkennbaren Effekt auf dem Gefechtsfeld zeigen. Erkennbare Effekte wären ein Stopp des russischen Vormarsches oder im Optimalfall ein Rückzug der russischen Truppen in die Tiefe, vielleicht sogar über die Grenze zurück nach Russland selbst. Bis jetzt ist das einfach nicht der Fall. Russland erlitt zwar Rückschläge, konnte aber bis jetzt seine Angriffe aufrechterhalten. Vor allem die laufenden Angriffe mittels Marschflugkörpern und Mittelstreckenraketen treffen die Ukrainer empfindlich.

Wenn man erreichen möchte, dass die Ukraine Russland stoppt, muss man also sagen: Der Westen liefert nicht genug.

Richtig. Das Problem ist, dass die Frontlinie sehr lang ist, 1200 Kilometer, eine Strecke wie von Berlin nach London. Die ukrainische Seite hat nach sechs Monaten Krieg zunehmend weniger Kräfte verfügbar, und auch die Waffenlieferungen sind trotz aller Menge noch immer so knapp bemessen, dass sie überlegt eingesetzt werden müssen. Nehmen Sie die sechzehn - bald zwanzig - HIMARS aus den USA. Diese Menge reicht nicht, um sie entlang der gesamten Front einzusetzen. Momentan ist es so, dass diese Systeme vor allem im Süden stehen, weniger im Donbass. Dort sehen wir unter anderem die fünfzehn Panzerhaubitzen 2000, die polnischen KRAB oder die M109 aus Norwegen. Aber dieses Material reicht nicht, damit die Ukraine ihrerseits die russischen Stellungen sturmreif schießen kann. Zudem gibt es laufende Ausfälle durch notwendige Instandsetzung oder gar Zerstörung.

Wie sieht die Situation im Norden aus, in Charkiw?

In Charkiw hatten die Russen nach Ende der ersten Phase des Kriegs das Problem, dass sie in einem Gelände standen, in dem sie sehr exponiert für ukrainisches Artilleriefeuer waren. Sie haben sich daher im April/Mai zurückgezogen. Wie bei Kiew galt dies damals als großer Erfolg der Ukraine, und tatsächlich hat die ukrainische Seite hier auch eine Art Offensive versucht. Dabei ging es den Ukrainern aber vor allem darum, Druck von ihrer schwer bedrängten Front im Donbass zu nehmen, die Russen also zu zwingen, Kräfte in den Norden zu verlegen. Nach ihrem Rückzug haben die Russen sich nordöstlich der Stadt Charkiw allerdings konsolidiert. Seitdem wogt das Gefecht dort hin und her. Vor kurzem haben die Russen eine kleinere Offensive gestartet, und bis jetzt haben die Ukrainer es geschafft, diese abzuwehren. Als weitreichendes Angriffsmittel haben die Russen eine Iskanderbrigade in dem Raum Belgorod verlegt. Von dort beschießt sie nun laufend Ziele in der Ostukraine.

Und im Süden?

Der Süden ist zurzeit das zentrale Problem für die Ukraine. Ich habe schon zu Beginn des Kriegs eine Zusammenfassung gemacht, in der ich die vier seit Beginn des Krieges bestehenden Kernprobleme der Ukraine angesprochen habe. Damals war das Wichtigste aus ukrainischer Sicht, Kiew zu halten. Das haben sie geschafft. Das Zweite war zu verhindern, dass es zu einer großen Einkesselung im Donbass kommt - da gab es zwar die verlorene Kesselschlacht bei Lyssytschansk, aber die Ukrainer wehren sich nach wie vor erfolgreich gegen eine große Einkesselung. Das dritte und vierte Problem sind der Süden und der Norden - schließlich wird die Ukraine nach wie von Belarus aus bedroht. Sie muss somit im Norden und Nordwesten der Ukraine dauerhaft Kräfte vorhalten, um auf einen möglichen Angriff von dort vorbereitet zu sein.

Warum ist der Süden aktuell das zentrale Problem?

Zu Beginn des Kriegs waren die Russen im Süden sehr erfolgreich. Sie haben den Nord-Krim-Kanal in Besitz genommen, der vom Festland aus Wasser auf die Halbinsel bringt und für die Landwirtschaft auf der Krim von großer Bedeutung ist. Die Ukraine hatte den Kanal nach der Annexion der Krim mit einem Staudamm trockengelegt - diesen Damm haben die Russen gesprengt. Zweitens haben die Russen nicht nur das größte Atomkraftwerk der Ukraine in Saporischschja eingenommen, sondern auch die Städte Melitopol besetzt und Mariupol eingekesselt. Entscheidend aber war ihr Vorstoß über den Dnipro in der Oblast Cherson. Hier gibt es drei Brücken, eine Eisenbahnbrücke und zwei Straßenbrücken. Die konnten von den Ukrainern nicht rechtzeitig zerstört werden, womit es die Russen geschafft haben, auf die andere Seite des Flusses zu kommen. Sie haben damit einen Brückenkopf, um später einen Angriff über Mykolajiw nach Odessa zu starten. Mit der Einnahme von Odessa würden die Russen die Ukraine vom Meer abschneiden.

Gilt ein Vormarsch auf Odessa nicht mittlerweile als unwahrscheinlich?

Im Moment sieht es nicht so aus, als hätten die Russen die dafür notwendigen Kräfte. Dennoch werden sie um jeden Preis versuchen, diesen Brückenkopf zu halten. Wenn sie zurück auf die Ostseite des Dnipro gedrängt würden, müssten sie jeden neuen Angriff amphibisch vorbereiten. Das ist übrigens auch das Problem der Ukraine: Selbst wenn die Ukraine es schaffen sollte, die Russen vom Westufer zu vertreiben, so haben sie doch das Problem, dass sie dann selbst über den Fluss müssen, um Richtung Krim vorzustoßen. Und wie wir wissen, hat die Ukraine in laufenden Angriffen mittels HIMARS-Raketenwerfern die Brücken über den Dnipro schwer beschädigt. Die Russen sind daher gezwungen einen Fährbetrieb zu betreiben und eine Pontonbrücke zu legen.

Die Ukraine hat mehrfach größere Offensiven im Süden angekündigt, bislang gab es die aber nicht. Warum?

In den letzten zwei Monaten hat die Ukraine tatsächlich immer wieder die Absicht bekundet, die Russen hinter den Dnipro zurückzudrängen, sie hat auch Kräfte dafür zusammengezogen. Das Problem ist, dass das Gelände bei Cherson sehr flach ist und es keine größeren bewaldeten Flächen gibt. Damit fehlen die Möglichkeiten, bereitgestellte mechanisierte Angriffskräfte, also Panzer oder Schützenpanzer zu verbergen. Immer wieder werden die Bereitstellungen erkannt und von den Russen beschossen. Dabei kommt es laufend zu ukrainischen Verlusten. Vor kurzem fielen so der Kommandant und Teile des Stabes der 28. Mechanisierten Brigade. Um ihre Stellungen zu sichern, bräuchte die Ukraine zudem eine potente Flugabwehr oder Luftstreitkräfte. Bisher gab es daher keine größere Offensive in Richtung Cherson. Stattdessen hat die Ukraine damit begonnen, die Brücken über den Dnipro zu sprengen, um den Russen zumindest Probleme mit dem Nachschub zu bereiten - eine wichtige Vorbereitungsmaßnahme für eine mögliche Offensive.

Welche Rolle für den Kriegsverlauf spielen nach Ihrer Einschätzung die Explosionen von Munitionsdepots auf der Krim und in Belgorod?

Es gab da schon spektakuläre Erfolge, etwa den Angriff auf den Luftwaffenstützpunkt Saki auf der Krim. So etwas führt dazu, dass die Qualität der russischen Luftabwehr, die hier offensichtlich versagt hat, in Zweifel gezogen wird. Dennoch: Einen messbaren Effekt gibt es bislang nicht. Meine ukrainischen Kontakte sagen: "Es ist gut, dass wir die sechzehn HIMARS bekommen haben. Aber warum bekommen wir nicht mehr, warum bekommen wir nicht mehr Munition? Es ist gerade so viel, dass wir einen Effekt erzielen können, aber nicht genug für einen durchschlagenden Erfolg." Aus meiner Sicht sind diese Fragen durchaus berechtigt.

Deshalb sind die Angriffe auf die Krim und auf Belgorod für die Ukraine noch aus einem weiteren Grund wichtig: Die Ukraine will dem Westen damit zeigen, dass Unterstützung nach wie vor notwendig ist, dass es ihr aber auch möglich ist, diesen Krieg für sich zu entscheiden. Solche Signale sind wichtig, weil der Krieg ja auch im Informationsraum stattfindet. Wenn die Bevölkerungen des Westens den Eindruck haben, dass die Ukraine ohnehin verliert, wird die Bereitschaft nachlassen, die Sanktionen gegen Russland und die Waffenlieferungen an die Ukraine zu unterstützen. Vor allem, wenn es in Europa im Herbst/Winter zu spürbaren Entbehrungen kommt.

Ist der Krieg im Informationskrieg wirklich so wichtig?

Der Krieg um die Köpfe an der Heimatfront, als Teile einer "kognitiven" oder auch "Informations"-Kriegführung, wird immer wichtiger. Ich behaupte, dass die Russen und auch China sehr genau erkannt haben, wo die Schwachstelle des Westens ist. Das sind nicht die Waffensysteme - es sind die Bevölkerungen. Russland versucht ganz gezielt den Spalt zu vergrößern, der durch Herausforderungen wie Inflation, steigende Energiepreise und eine drohende Rezession in westlichen Gesellschaften entsteht. Bei uns ist Politik das Ergebnis eines demokratischen Prozesses, sprich: von Wahlen. Hier versucht Russland eindeutig, eine Veränderung in seinem Sinne herbeizuführen. Sie erleben das ja gerade auch in Deutschland: Eine Hiobsbotschaft folgt der anderen, die Kreishandwerkerschaft im Halle-Saalekreis forderte in einem offenen Brief, alle Sanktionen gegen Russland zu stoppen. Die Kernaussage: "Das ist nicht unser Krieg." Genau hier setzt Russland an. Der Kampf um die Köpfe, das ist jetzt, aber noch mehr in der Zukunft, die Herausforderung, die es zu bestehen gilt. Gerade Abnutzungskriege werden oft nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen, sondern im Hinterland - in der Bereitschaft der Bevölkerung, den Konflikt weiter zu unterstützen. Im Fall der Ukraine ist es auch die Bereitschaft des Westens, die notwendigen Waffensysteme oder finanzielle Unterstützung zu liefern. Russland setzt daher stoisch darauf, einfach Woche für Woche kleinere Fortschritte zu erzielen und ansonsten abzuwarten, bis Herbst und Winter kommen und der Westen in die Knie geht. Denken Sie daran, dass Lenin 1917 in einem Zug aus der Schweiz über Deutschland nach Russland geschickt wurde, um dort für Chaos zu sorgen. Sein Wirken führte zur Oktoberrevolution 1917, zum Ausscheiden Russlands aus dem Ersten Weltkrieg und zu einem blutigen Bürgerkrieg.

Dann sind die Bevölkerungen des Westens die Schwachstelle der Ukraine?

Jede Kriegspartei hat eine Achillesferse. Für die Ukraine ist es die Unterstützung durch den Westen - wenn die entfällt, kann sie in diesem Krieg nicht bestehen. Für Russland ist es der Zusammenhalt der eigenen Bevölkerung.

Militärisch spricht man vom "center of gravity", aus dem eine Kriegspartei ihre zentrale Kraft bezieht. Im Informationskrieg versuchen beiden Seiten, dieses "center of gravity" auszuschalten: Russland, indem es durch ein Ende der Gaslieferungen versucht, die Moral der Bevölkerungen im Westen zu untergraben. Und der Westen, indem er versucht, mit den Sanktionen die Unterstützung für Putin zu verringern. Bislang hat das nicht funktioniert. Die Russen haben zwar schwere Verluste, die Wirtschaft leidet, aber wir haben noch keine Verhaltensänderung gesehen. Russland hat sich wie ein Terrier in seine Beute verbissen. Die Schnauze ist blutig, das Ohr ist halb ab, aber die Kiefer beißen immer noch zu. Es ist bereit, bis zum Letzten zu gehen.

Noch mal zurück zur Krim: Nach den Explosionen auf dem Luftwaffenstützpunkt Saki hat Russland behauptet, es habe sich um einen Unfall gehandelt, ein anderes Mal sollen Saboteure am Werk gewesen sein. Am Sonntag sagte dann der Verwaltungschef von Sewastopol, die russische Flugabwehr habe "Objekte" abgewehrt. Wie schätzen Sie das ein?

Vor allem zum Angriff auf den Luftwaffenstützpunkt Saki gibt es eine interessante Parallele, die Versenkung der "Moskwa" im April, also des Flaggschiffs der russischen Schwarzmeerflotte. Man kann davon ausgehen, dass die Position des Schiffes, aber auch die Vorbereitungen durch entsprechende Aufklärung von amerikanischer Seite im Detail verifiziert worden sind, sodass es durch den Einsatz von Anti-Schiffs-Raketen gelungen ist, gleichzeitig auch mit dem Einsatz von Drohnen das Schiff zu versenken. Aber bis heute hat niemand die Verantwortung dafür übernommen, es gibt keinerlei offizielle Erklärung dazu, welches Waffensystem dabei zum Einsatz kam. Auch hier zeigt sich übrigens, wie wichtig der Aspekt des Informationskriegs ist.

Inwiefern?

Im Westen wurde die Versenkung der "Moskwa" als großer Erfolg gefeiert. In russischen sozialen Medien wurde die Sache dagegen genutzt, um für einen nationalen Zusammenhalt zu werben, passend zum russischen Narrativ: Wir kämpfen nicht gegen die Ukraine, sondern der Westen, die USA und die NATO, kämpft gegen uns.

Und in Saki?

Bei den Explosionen dort wurde die Hälfte der Flugzeuge des 43. selbstständigen Marine-Kampfflieger-Geschwaders vernichtet. Es gab vier fast zeitgleiche Einschläge mit nahezu gleichen Abständen zueinander, die ein rechtwinkliges "L" bilden. Damit ist praktisch ausgeschlossen, dass es ein Sabotage-Angriff war, auf keinen Fall war es ein Unfall, es war auch keine Aktion von Spezialkräften, sondern mit ziemlicher Sicherheit ein Angriff mit einem Raketensystem - wie bei der "Moskwa".

Damals hieß es, bei der Versenkung der "Moskwa" seien zwei ukrainische Raketen vom Typ "Neptun" eingesetzt worden.

Offiziell bestätigt wurde das nicht, weder von der Ukraine noch von den Russen, die ja wissen müssten, wie ihr Schiff versenkt wurde. Auch in Saki werden die Krater untersucht worden sein - die Russen wissen auf jeden Fall, mit welchen Systemen ihr Flugplatz angegriffen wurde. Aber wenn sie das sagen würden, müssten sie gleichzeitig eingestehen, dass ihre Flugabwehr an dieser Stelle versagt hat. Die Angriffe auf der Krim üben massiven Druck auf die russische politische Führung aus. Auch die Tötung der Tochter Dugins spielt hier eine Rolle. Das russische Volk, und dies erkennt man gut in den sozialen Netzwerken, blickt fragend in Richtung des Präsidenten. Putin macht nun für die Angriffe und die Tötung die Ukraine verantwortlich. Es kann daher durchaus sein, dass dies dazu genutzt wird, den Krieg weiter zu eskalieren. Bis jetzt haben wir zum Beispiel kaum den Einsatz der russischen strategischen Luftstreitkräfte gesehen. Es kann durchaus sein, dass Russland diese nun zu einer massiven Vergeltung einsetzt.

Mit Markus Reisner sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

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