Politik

Außenpolitiker Roth im Interview "Russland ist ein müder, kranker Koloss"

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Im Kriegsmodus: Russische Soldaten spannen in Wolgograd ein 300 Meter langes Georgsband, das in Russland als Symbol des Patriotismus gilt.

(Foto: picture alliance/dpa/AP)

Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Michael Roth, fordert eine europäische Sicherheitsordnung, die sich gegen Russland ausrichtet. Mit Russland könne es derzeit keinen Frieden geben. Der SPD-Politiker fordert im Gespräch mit ntv.de mehr Selbstbewusstsein im Umgang mit dem "müden, wankenden Koloss" Russland und warnt momentan vor einem Waffenstillstand. Die Ukraine brauche jetzt mehr Waffen, auch um von Russland besetzte Gebiete zurückzuerobern. Dem ukrainischen Botschafter Melnyk zollt Roth bei aller Kritik Respekt und Anerkennung.

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Michael Roth ist seit bald 24 Jahren Bundestagsabgeordneter für die SPD. Seit dem Herbst sitzt er dem Auswärtigen Ausschuss vor und hat sich wiederholt für eine robuste Unterstützung der Ukraine eingesetzt.

(Foto: picture alliance / Flashpic)

ntv.de: Sie haben in einem Gastbeitrag für eine deutsche Sonntagszeitung geschrieben, Sicherheit in Europa könne es nur noch gegen Russland geben, nicht mit Russland. Das bedeutet eine Umkehr von der bisherigen außenpolitischen Linie von SPD und Bundesregierung.

Michael Roth: Das ist ja keine neue Erkenntnis, aber sie ist spätestens seit dem 24. Februar zwingend geworden für uns alle. Der brutale russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat uns wach gerüttelt. Wir müssen eine neue Friedens- und Sicherheitsordnung in Europa aufbauen, nicht nur ohne Russland, sondern auch gegen Russland. Die NATO hat in ihrem neuen strategischen Konzept kürzlich völlig zu Recht festgestellt: Die größte und unmittelbarste Bedrohung für Frieden, Sicherheit und Stabilität in Europa und der Welt geht von Russland aus. Damit müssen wir alle umgehen lernen.

Was folgt aus dieser Frontstellung politisch, wirtschaftlich und militärisch?

Wir ertüchtigen mit dem Sondervermögen über 100 Milliarden Euro die Bundeswehr, was auch unseren NATO-Partnern zugutekommt. Das war ein überfälliger Schritt, auch um endlich mit den Versäumnissen der Vergangenheit aufzuräumen. Denn hätten wir unsere Bundeswehr schon viel früher besser ausgestattet, stünden wir heute nicht in vielen Bereichen völlig blank da und könnten der Ukraine mehr militärische Ausrüstung aus eigenen Beständen zur Verfügung stellen. Wir müssen zudem anerkennen, dass wir den Sicherheitsbedürfnissen unserer mittel- und osteuropäischen Partner wie Polen und den baltischen Staaten nie wieder die kalte Schulter zeigen dürfen. Und wir werden auch in der EU und im europäischen Teil der NATO mehr tun müssen, um unsere Sicherheit zu gewährleisten. Das heißt aber mitnichten, dass wir uns von den USA abkoppeln wollen.

Also keine stärkere Loslösung von den USA, von denen wir nicht wissen, ob auf Präsident Biden ein unzuverlässiger Populist folgt?

Nein, gerade auch weil für unsere mittel- und osteuropäischen Partner Sicherheit ohne starke USA nicht vorstellbar ist. Darauf müssen wir Rücksicht nehmen. Mehr europäische Souveränität in der Verteidigungspolitik darf nicht die USA zum Rückzug aus Europa ermuntern, im Gegenteil. Die Europäer könnten die eigene Sicherheit ohne die USA auf absehbare Zeit schlicht nicht gewährleisten. Das muss man so bitter bilanzieren. Die EU muss stärker werden, aber die NATO kann und soll sie nicht ersetzen. Trotzdem müssen wir mehr Verantwortung für die eigenen Interessen übernehmen und da sind wir auch gerade dabei, indem die EU den Beitrittsprozess für die Ukraine und Moldau eingeleitet hat. Die Öffnung der EU für das östliche Europa war lange Zeit ein Tabu. Da sind wir einen gewaltigen Schritt vorangekommen. Auch im Westbalkan müssen wir endlich das Beitrittsversprechen umsetzen. Wenn wir in diesen Regionen ein politisches Vakuum hinterlassen, nutzen das andere Mächte wie China, die Türkei und Russland gnadenlos für sich aus.

Die Beitrittsverfahren in den Balkanländern stocken aber, auch weil Bewerber und Kandidaten Probleme haben, die Beitrittskriterien absehbar zu erfüllen. Wenn wir diese Nachbarn dennoch schnell an die EU binden wollen, müssen wir womöglich die Voraussetzungen schleifen?

In Sachen Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Bekämpfung von Korruption und unabhängige Justiz neige ich nicht zu Formelkompromissen, im Gegenteil. Aber so, wie Sie das sagen, stimmt es auch nicht. Nordmazedonien und Albanien etwa haben nach umfassenden Reformen die Kriterien für die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen längst erfüllt. Doch mit Bulgarien blockiert ein einziges Land und nimmt damit die ganze EU in Geiselhaft. Auch die Visa-Liberalisierung für den Kosovo scheitert an den Vorbehalten weniger Mitgliedstaaten. In Bosnien-Herzegowina, wo es im Wesentlichen an den Problemen im Land liegt, hätte die EU noch viel mehr tun müssen.

Zurück zu Russland und Ihrem Gastbeitrag: Wollen Sie bei den Menschen ein Bewusstsein dafür wecken, dass wir uns wie im Kalten Krieg wieder in einem dauerhaften Konflikt mit Russland befinden?

Wir brauchen erst einmal ein Bewusstsein dafür, dass Frieden keine Selbstverständlichkeit ist, dass wir für den Frieden hart und unermüdlich arbeiten müssen. Momentan gibt es keinen Frieden. Es tobt nicht nur ein blutiger Krieg gegen die Ukraine, sondern ein Krieg gegen unsere Werte und gegen ganz Europa. Putin betreibt seit Jahren eine psychologische Kriegsführung gegen den Westen, vor allem gegen Deutschland. Auch hierzulande sind viele propagandistische Lügenmärchen auf fruchtbaren Boden gefallen. Da muss man sich nicht wundern, dass es hier nach wie vor viele Putin-Versteher gibt, die mich tagtäglich attackieren. Andererseits bin ich erfreut, dass ihre Zahl dann angesichts der inakzeptablen Tabubrüche Russlands doch nachgelassen hat. Zumindest halten viele jetzt einfach mal die Klappe.

Bleibt das auch so nach einem Gaslieferstopp, wenn die Menschen erleben, dass Wohlstand und Arbeitsplätze hierzulande in Gefahr sind, während Russland seinen Angriffskrieg unverdrossen weiterführt?

So weitreichende Entscheidungen brauchen in einer Demokratie gesellschaftliche Akzeptanz. Die Menschen haben nicht zu Unrecht Angst davor, dass sie möglicherweise im Winter im Kalten sitzen oder im nächsten Jahr ihren Arbeitsplatz verlieren. Die Politik steht in der Pflicht, mögliche Folgen sozial abzufedern. Aber: Es ist für Russland technisch unmöglich, die heimische Gasproduktion einfach auf null zu drosseln. Das funktioniert nicht. Dann müsste Putin das Gas abfackeln. Er kann sicherlich den Gashahn zeitweise auf- und zudrehen, aber er kann die Gasproduktion nicht auf null bringen oder das Gas über andere Pipelines in andere Länder umleiten, weil es diese gar nicht gibt.

Ein anderes realpolitisches Argument gegen einen dauerhaften Abriss aller Brücken nach Russland lautet, dass wir das Land damit weiter in die Arme Chinas treiben und Europa immer isolierter und schwächer dasteht in der Welt. Sehen Sie diese Gefahr?

Ihre Frage suggeriert, dass es sich bei Russland um eine Supermacht handelt. Militärisch gesehen ist Russland vor allem das Land, das über das größte Arsenal an Atomwaffen verfügt. Aber im Krieg gegen die Ukraine schlägt sich diese militärische Supermacht bislang eher kläglich. Und beim Thema Zukunftstechnologien ist Russland ein ziemlicher Zwerg, die westlichen Sanktionen werden das noch weiter verstärken. Der russische Wirtschaftsraum ist als Absatzmarkt für die Chinesen bei Weiten nicht so attraktiv wie Europa. Russland ist ein einseitig auf endlichen Rohstoffen und auf militärischer Macht ruhender, müder, kranker Koloss. Er ist ziemlich ins Wanken geraten. Er wird durch Nationalismus und Kolonialismus, einen gewaltbereiten Diktator und einen asozialen Turbokapitalismus am Leben erhalten. Da mahne ich doch zu mehr Selbstbewusstsein.

Sie argumentieren sehr gegenwärtig, haben aber in Ihrem Gastbeitrag zum Verhältnis zu Russland lange Linien von den Ikonen der SPD-Ostpolitik, Willy Brandt und Egon Bahr, bis heute gezogen. Warum muss Ihre SPD an jeder Wegmarke noch einmal ihren historischen Ballast abwägen? Oder ist das ein Hinweis darauf, wie schwer sich Ihre Partei in der Breite mit dem Kurswechsel tut?

Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben die Ostpolitik der 70er Jahre stark geprägt. Sie hat die Voraussetzungen für die Wiedervereinigung Deutschlands und Europas geschaffen. Das ist ein hochemotionales Thema. Mir wurde immer wieder vorgehalten, ich würde mich mit meiner Russland-kritischen Haltung von den Prinzipien Willy Brandts absetzen. Sich vom Verständnis gegenüber Russland und Putin zu befreien, bedeutet aber keine Abkehr von den Leitprinzipien sozialdemokratischer Außenpolitik. Doch angesichts der grundlegenden Veränderungen in der Welt müssen wir die Ostpolitik endlich in die neue Zeit führen. Deshalb habe ich daran erinnert, dass Dialogfähigkeit immer auch Wehrhaftigkeit braucht - das galt auch schon zu Brandts Zeiten. Außerdem hat sich etwas Grundlegendes geändert: Im Kalten Krieg lag der Schlüssel für die Lösung aller Probleme in Moskau, egal ob es um die DDR oder die heutigen Staaten Osteuropas ging. Heute muss niemand mehr im Kreml um Genehmigung bitten, wenn man die Beziehungen zu den baltischen Staaten, der Ukraine oder Moldau ausbauen will. Das wäre ja auch noch schöner.

Dennoch rütteln Sie am Selbstbild einer Partei, die sich immer auf der richtigen Seite der Geschichte wähnte.

Die SPD muss sich eingestehen, dass wir es in den 80er Jahren versäumt haben, eine verlässliche Verbindung zu den Freiheitsbewegungen in der DDR, in Polen oder Tschechoslowakei zu knüpfen. Wir waren damals zu stark auf Stabilität und Ordnung fixiert und beunruhigt, dass die Bürgerrechtsbewegungen diese Ordnung stören könnten, während viele ihnen einen Umsturz oder Wandel nicht zugetraut haben. Heute wissen wir, dass die Zivilgesellschaften dazu sehr wohl in der Lage waren. Und deswegen müssen wir unsere Ankerpunkte in den Zivilgesellschaften massiv ausbauen, nicht nur in der Ukraine, auch in Russland, indem wir Russinnen und Russen, die sich dieser Diktatur nicht unterordnen wollen, eine Zuflucht im freien Europa bieten.

Ein neues Verhältnis zu den Regierungen und Gesellschaften in Ost- und Mitteleuropa fordern Sie schon länger. Gegen den Willen der Bundesregierung und anderer westlicher Partnerländer treibt etwa Litauen gerade den Konflikt um Kaliningrad voran. Wie weit müssen wir denn alles mittragen, was bei unseren östlichen Partnern gesagt und entschieden wird?

Ich erwarte schlicht und ergreifend, dass wir uns mit den Argumenten unserer Partner in Mittel- und Osteuropa ernsthaft beschäftigen, dass wir ihre Wahrnehmung, ihre Sorgen ernst nehmen. Das haben sie mehr als verdient und diese Ängste haben eine Daseinsberechtigung, und zwar nicht erst seit dem Krieg in der Ukraine. Putins aggressive Expansionspolitik begann ja spätestens 2008 in Georgien.

Deswegen darf Litauen allein über die Anwendung der Sanktionen auch auf den innerrussischen Transit nach Kaliningrad entscheiden?

Litauen leidet bekanntermaßen seit Jahrzehnten unter seiner geografischen Lage, die zu manchen Konflikten und Gefährdungen der litauischen Sicherheit führte. Aber wir haben die Perspektive und die Ängste dieses Landes nicht immer so ernst genommen, wie es nötig gewesen wäre. Unsere Sanktionen richten sich zwar nicht gegen den innerrussischen Warenverkehr, aber Litauen sorgt sich, dass Russland über die Exklave Kaliningrad das Sanktionsregime unterlaufen könnte. Ich bin optimistisch, dass wir zu einer vernünftigen Lösung finden. Wir müssen sehr wachsam sein: Immer, wenn in der EU Streit ausbricht, gibt es am Ende nur einen Gewinner - und der heißt Putin.

Innereuropäische Konflikte nicht nach außen zu tragen, ist aber schwierig. Nehmen Sie das Beispiel Polen: Als Ihr Parteivorsitzender Lars Klingbeil nach Warschau gereist ist, hat sich nicht ein Vertreter der - vorsichtig formuliert - deutschlandkritischen Regierungspartei PiS Zeit für ihn genommen. Wie will man so die Reihen schließen?

Ich unterscheide zwischen der regierenden PiS-Partei und der polnischen Gesellschaft. Umso mehr bin ich froh, dass Lars Klingbeil diese Reise gemacht hat, die sicherlich nicht vergnügungssteuerpflichtig war. Es beschwert mich sehr, dass es in dieser Zeit, wo Teamarbeit so wichtig ist, dermaßen knirscht zwischen Deutschland und Polen. Aber gerade jetzt besteht die Chance, diesen Zustand zu überwinden und wieder zusammenzufinden. Dabei geht es weniger um Kontakte zur Regierungspartei, die ja im nächsten Jahr auch wieder in der Opposition landen könnte. Wir müssen in der polnischen Bevölkerung für Verständnis werben. Ich kenne so viele wunderbare, mutige, zutiefst europäisch gesinnte Polinnen und Polen. Sie sind mir ein Vorbild.

Kleiner Themenwechsel hin zur Ukraine: Der Westen muss seine Kriegsziele gar nicht öffentlich definieren. Die Partner der Ukraine schaffen Fakten durch Art und Umfang der Waffenlieferungen. Sie signalisieren Kiew, ob der Abwehrkampf weitergeht oder man sich doch mit dem Aggressor verständigen muss. Welches Signal geht derzeit von den deutschen Waffenlieferungen aus?

Es besteht nach wie vor eine realistische Chance, dass Russland diesen Krieg nicht nur nicht gewinnt, sondern dass die Ukraine siegt. Das heißt für mich, dass sie als freies, demokratisches Land unter Wahrung ihrer Souveränität und territorialen Integrität zu überleben vermag. In den vergangenen Wochen zeigte sich sehr deutlich: Die Lieferung von moderner westlicher Ausrüstung, auch aus Deutschland, macht einen großen Unterschied. Und deswegen müssen diese Waffenlieferungen konsequent und umfassend fortgesetzt werden. Sicherlich wird sich der Krieg auch verändern. Das heißt, es wird in den nächsten Monaten für die Ukraine verstärkt darum gehen, von Russland eroberte Gebiete wieder zurückzugewinnen. Bundeskanzler Scholz hat im Bundestag deutlich gemacht, dass wir der Ukraine die Waffen liefern werden, die sie in der jeweiligen Phase des Krieges besonders braucht.

Womit denn? Die Reserven der Bundeswehr sind angeblich erschöpft.

Man muss offen und ehrlich sagen: Deutschland kann diese Unterstützung nun wirklich nicht alleine leisten. Die Ukraine wird weiter zwingend auf militärisches Material aus den USA angewiesen sein. Aber auch Polen, Großbritannien und die baltischen Staaten spielen eine ganz entscheidende Rolle ebenso wie Frankreich und die Niederlande, die jetzt schon sehr, sehr viel getan haben und mit uns gemeinsam künftig noch mehr tun müssen. Wir dürfen in den nächsten Wochen und Monaten nicht nachlassen.

Die Bundesregierung will aber kein Material freigeben, das die Bundeswehr selbst zur Landes- und Bündnisverteidigung braucht. Wenn gerade die Ukraine unseren Krieg kämpft und Russland realistischerweise keinen Angriff auf NATO-Territorium wagt, muss man dann nicht geradezu kurzfristige Mängel in der Bundeswehr in Kauf nehmen, damit den Ukrainern nicht mitten im Gefecht die Patronen ausgehen?

Da sind für mich zwei Argumente entscheidend: Einmal müssen wir unseren NATO-Verpflichtungen nachkommen. Da hat das Bundesverteidigungsministerium zu meiner Freude auch weitreichende Zugeständnisse gemacht, um die sogenannte Ostflanke zu stärken. Aber zweitens muss unsere Sicherheit derzeit weniger auf dem eigenen Staatsterritorium geschützt werden, sondern vor allem in der Ukraine und eben an der NATO-Ostflanke. Dass die Bundeswehr ihr Augenmerk darauf legt, nicht völlig blank zu sein, kann ich ja verstehen. Dennoch: Über den Kriegsverlauf wird in diesen Tagen, Wochen und Monaten entschieden. Wir müssen deshalb jetzt und in enger Abstimmung mit den Partnern noch mehr tun.

Zugleich fordert ein Teil der Öffentlichkeit, den Krieg nicht durch weitere Waffenlieferungen zu verlängern. Ist denn wirklich gesagt, dass Russland immer weitermachen würde, wenn es die eroberten Gebiete im Rahmen einer Waffenruhe erst einmal besetzt halten dürfte, im Gegenzug das Sterben endet und man Putin anderweitig von weiteren militärischen Abenteuern abhält?

Es ist ein Erfolg Putins, den Menschen vorzugaukeln, er hätte ein ernsthaftes Interesse an Verhandlungen. Fakt ist: Russland will die Ukraine vernichten. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel. Ein Waffenstillstand ohne Truppenrückzug würde Putin nur eine willkommene Atempause verschaffen, um noch mehr Soldaten und militärisches Gerät an die Front zu bringen. Beides bereitet Moskau derzeit massive Probleme, nicht zuletzt wegen der westlichen Sanktionen, die auch die russische Rüstungsindustrie hart treffen. Wenn die Ukraine diesen Krieg verlieren sollte, dann droht ein dramatischer militärischer Flächenbrand in Moldau, Georgien und anderen Staaten der Region, der noch viel mehr Menschenleben kosten wird. Wenn aber die Ukraine diesen Krieg übersteht, dann gewinnen auch wir mehr Sicherheit, Frieden und Stabilität in einer brandgefährlichen Region.

Zum Abschied eine Abschiedsfrage: Sie kennen den ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk schon länger, haben sich schon vor dem jüngsten Krieg mit ihm ausgetauscht und auch an seiner mitunter forschen Art gerieben. Was sagt sein überraschender Abgang über das deutsch-ukrainische Verhältnis?

Ich kann manche Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Es ist für einen Botschafter ausgesprochen ungewöhnlich, mehr als sieben Jahre auf einem Posten zu sein. Dass Herr Melnyk jetzt eine neue Aufgabe bekommt, ist im Leben eines Diplomaten ja eher die Normalität. Sicher hat er stark polarisiert, er hat auch Menschen verletzt und sicherlich Fehler gemacht. Die Verteidigung des ukrainischen Nationalisten Stepan Bandera war ein großer Fehler. Aber ich habe immer auch versucht, mich in seine Lage hineinzuversetzen: Melnyk vertritt ein Land, das um seine Existenz und um sein Überleben kämpft. Er wollte etwas dafür tun, dass wir vor diesem Elend nicht die Augen verschließen. Das ist ihm gelungen. Er war für viele ein unbequemer, aber in Teilen auch notwendiger Akteur, der uns die Augen geöffnet hat. Ich wünsche ihm und seiner Familie alles Gute sowie eine friedliche, freie und demokratische Ukraine. Wie man so schön sagt bei uns: auf Wiedersehen.

Mit Michael Roth sprach Sebastian Huld

Quelle: ntv.de

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