Politik

Interview mit Wolfgang Kubicki "Wir haben zu wenige, die sich in den Wind stellen"

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Wolfgang Kubicki ist Vizepräsident des Bundestags und stellvertretender Vorsitzender der FDP.

(Foto: picture alliance/dpa)

Wolfgang Kubicki hat die seltene Fähigkeit, selbst scharfe Kritik so zu formulieren, dass sie meist halbwegs charmant rüberkommt. Die Debatten im Bundestag nennt er langweilig, seiner eigenen Partei bescheinigt er, kein optimistisches Lebensgefühl zu vermitteln. Ausgerechnet die Grünen machen das besser, sagt er im Interview mit ntv.de. Gerade hat er ein Buch über die seiner Ansicht nach grassierende "Meinungsunfreiheit" geschrieben. "Der Raum, in dem man unzensiert sprechen kann, wird kleiner", findet Kubicki.

ntv.de: Die Corona-Krise hat die Wirtschaft in eine Rezession gestürzt, zur Bekämpfung der Pandemie wurden Grundrechte eingeschränkt. Ökonomie und Liberalismus, beides sind Kernthemen der FDP. Warum steht ausgerechnet Ihre Partei jetzt so schlecht da?

Wolfgang Kubicki: Den Einbruch in den Meinungsumfragen gab es ja schon nach der Thüringen-Wahl, vor der Pandemie. Die spannendere Frage ist: Warum stehen wir nicht besser da?

Also, warum stehen Sie nicht besser da?

Das dürfte damit zu tun haben, dass es bei der Kommunikation unserer Themen noch Luft nach oben gibt. Wir sollten viel mehr darauf hinweisen, dass Freiheitsrechte in Zeiten von Corona massiv unter Druck geraten. In den vergangenen Monaten haben Gerichte bereits rund 50 Mal im Eilverfahren Exekutivmaßnahmen zur Corona-Pandemie für verfassungswidrig erklärt. Jedem Demokraten müsste das eigentlich zu denken geben.

Und zur Ökonomie: Viele Menschen haben noch gar nicht gemerkt, dass sich etwas verändert. Es gibt in diesem Land fünf Millionen Beschäftigte im öffentlichen Dienst, 21 Millionen Rentner und vier Millionen Hartz-IV-Empfänger. Sie alle erhalten ihr Geld vom Staat. Für all diese Menschen gab es keinen besonderen finanziellen Einbruch. Diese Zahl an Menschen steht all jenen gegenüber, die um ihren Umsatz kämpfen müssen. Das wirkliche Ausmaß der wirtschaftlichen Folgen der Pandemie wird erst noch sichtbar werden. Geht es ans Eingemachte, werden die Menschen auch wieder stärker auf uns schauen.

Sie meinen, die Leute kommen zurück zur FDP, wenn es wirklich schmutzig wird?

Ich finde das Wort "schmutzig" in diesem Zusammenhang nicht angemessen. Wenn die Menschen um ihre Existenz bangen, werden sie sich die Frage stellen: Wem trauen wir am ehesten zu, die Wohlstandssicherung für die Zukunft zu betreuen?

Die FDP löst Probleme, die demnächst kommen - ist das die Kernbotschaft, mit der Sie in den Bundestagswahlkampf gehen wollen?

Wir haben bereits heute mehrere Themen, mit denen wir stärker unterwegs sein müssen. Wir hinken bei der Digitalisierung sechs, sieben Jahre hinterher. Die Frage des Aufstiegs durch Bildung muss beantwortet werden. Wir brauchen ein schulisches und ein universitäres Angebot, das die Menschen auf das Leben vorbereitet. Und es gibt noch ein anderes Problem: Die FDP vermittelt im Moment nicht ausreichend ein Lebensgefühl.

Wie soll dieses Lebensgefühl denn aussehen?

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Wolfgang Kubicki im Gespräch mit ntv.de.

(Foto: ntv.de)

Optimistisch. Wir wollen wieder das Leben planbar machen - dass wir so leben können, wie wir es für gut und richtig halten. Dass man selbst entscheiden kann, was man essen und trinken will, und sich nicht ein schlechtes Gewissen einreden lassen muss, wenn man ein Schnitzel isst oder eine Flugreise unternimmt. So ein Lebensgefühl zu vermitteln, gelingt uns im Moment nicht.

Das funktioniert bei anderen Parteien besser?

Ich bin beim Tag der offenen Tür des Deutschen Bundestages darauf gekommen, da waren wir auf dem gleichen Flur wie die Grünen. Wir hatten eine Technik-Ausstellung mit einem Roboter, der herumgefahren ist. Das war schon schick, aber irgendwie kalt. Die Grünen schenkten fair gehandelten Kaffee aus, sie hatten einen Stand in wunderschönen Farben. Da konnte man sich ansehen, wo der Kaffee herkommt und wie es den Leuten geht, die ihn geerntet haben. Das alles erzählte eine Geschichte. Bei uns waren zwar Kinder, die den Roboter toll fanden. Aber bei den Grünen waren deutlich mehr Menschen. Es war das Lebensgefühl, das sie angelockt hat.

Es ist ja schon ein bisschen ironisch, dass eine Partei von Wirtschaftsexperten eine politische Nachfrage nicht bedienen kann, die laut Ihrer Aussage ja da ist.

Ja.

Welchen Anteil hat Ihr Vorsitzender daran?

Als stellvertretender Vorsitzender sage ich: Die Parteiführung hat immer die Verantwortung für die Lage der Partei. Christian Lindner genauso wie ich.

Aber Lindner hat schon eine Menge Funktionen. In anderen Parteien teilen sich Partei- und Fraktionsvorsitz vier Personen.

Na und? Den Linken geht es auch nicht besser als uns.

Den Grünen schon.

Das ist nicht unser Maßstab. Den Grünen ist es gelungen, ein Lebensgefühl zu vermitteln. Da kommt das Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen, mit konservativen Überlegungen zusammen. Aber wenn ich nach Schleswig-Holstein schaue, dann sehe ich, dass FDP und Grüne dort, was die Wählerzustimmung angeht, nicht so weit auseinander sind.

Also hat es mit Lindner nichts zu tun?

Ich weiß, dass Sie jetzt Kritik an Lindner hören wollen. Ich habe an ihm aber nichts zu kritisieren. Außer vielleicht, dass er gelegentlich mal lächeln sollte bei dem, was er sagt.

Er hat gelächelt, als er beim Parteitag seinen Witz über Linda Teuteberg gemacht hat…

Ich fand diesen Satz nicht so schlimm. Was mich bei seiner Rede eher beschäftigt hat, ist, dass er sie so lange gelobt hat. Da haben sich sicher Menschen gefragt, warum sie dann nicht Generalsekretärin bleiben durfte.

Lässt Lindner zu wenig Platz für den Nachwuchs oder hat der Nachwuchs keine Lust?

Wir haben zu wenige, die sich für die Sache auch mal hart in den Wind stellen. Es ist eine naive Vorstellung, der Vorsitzende oder das Präsidium würden öffentliche Aufmerksamkeit zuteilen. Die meisten Leute trauen sich einfach nicht.

Komisch für eine Macher-Partei, die die FDP doch sein möchte.

Ja. Und wir haben so viele brillante Persönlichkeiten: Konstantin Kuhle, Christian Dürr, Johannes Vogel, Bettina Stark-Watzinger, Marie-Agnes Strack-Zimmermann und weitere. Kaum einer weiß, dass wir die jüngste Fraktion im Deutschen Bundestag sind. Auch in den Ländern gibt es starke Frauen: Daniela Schmidt in Rheinland-Pfalz, Lencke Wischhusen in Bremen, Lydia Hüskens in Sachsen-Anhalt, Anna von Treuenfels in Hamburg, natürlich auch Katja Suding als Stellvertretende Parteivorsitzende und Linda Teuteberg.

Die letzten beiden Beispiele sind nicht so gelungen, oder? Linda Teuteberg wurde gerade als Generalsekretärin entlassen und Katja Suding zieht sich aus der Politik zurück.

Linda Teuteberg ist Vorsitzende in Brandenburg. Dass sie die Voraussetzungen zur Generalsekretärin noch nicht erfüllt, hatte ich ihr vorher schon gesagt.

Dann war es ein Fehler von Lindner, sie vorzuschlagen?

Vor Corona hat es mit ihr funktioniert. Mit den besonderen Herausforderungen der Pandemie wurde es schwieriger.

Manche sagen, dass eine Intrige gegen sie gelaufen ist.

Es gab keine Intrige. Was mich allerdings stört ist, dass Menschen aus meiner Partei sich in den Medien zitieren lassen, ohne ihren Namen zu nennen.

Vergangene Woche ist bekannt geworden, dass der Pressesprecher der AfD-Fraktion im Februar davon gesprochen hat, Migranten zu "erschießen" oder zu "vergasen". Hat Sie das überrascht, dass in dieser Partei so gesprochen wird?

In der Deutlichkeit hat mich das überrascht. Ich habe mir nicht vorstellen können, dass jemand so etwas denkt oder sogar äußert. Unter Umständen muss das strafrechtliche Konsequenzen haben.

Als die AfD groß geworden ist, gab es die These, dass die Partei auch der FDP Wähler wegnimmt. Jetzt steckt die AfD in einer schweren Krise. Kann die FDP davon profitieren?

Der Wähleraustausch zwischen FDP und AfD in den Jahren 2013 bis 2017 war nicht so groß. Die FDP hatte kaum fünf Prozent. Woher hätte die AfD von uns Stimmen bekommen sollen? Aber selbstverständlich muss es Aufgabe aller demokratischen Parteien sein, Wähler, die sich zur AfD verirrt haben, zurückzuholen. Die SPD zum Beispiel hat ja viele Wählerstimmen an die AfD verloren. Wie die AfD auftritt, schadet sie dem Ansehen Deutschlands in der Welt massiv. Es ist wie mit den 300 Personen, die bei der Corona-Demo mit Reichsflaggen auf der Treppe des Bundestages waren. Solche Bilder schaden unserem Land. Auch wenn die niemals reingekommen wären.

Da gab es unterschiedliche Meinungen.

Ich kann Ihnen sicher sagen, dass sie nicht reingekommen wären.

Sie kennen das Gebäude besser.

Wir hatten mehrere Dutzend Bundestagspolizisten im Gebäude vor Ort, das Schnellschließsystem war aktiviert. Da kommt man nicht so ohne weiteres rein.

Sie haben gerade ein Buch mit dem Titel "Meinungsunfreiheit" geschrieben. Sie sind Vizepräsident eines Parlaments, in dem regelmäßig alles Mögliche vom Rednerpult verkündet wird, auch Ansichten, die Sie selbst für haarsträubenden Unsinn halten dürften. Wie kommen ausgerechnet Sie darauf, dass es eine Meinungsunfreiheit in Deutschland gibt?

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Erhebungen von Meinungsforschungsinstituten haben ergeben, dass mehr als zwei Drittel der Menschen bei bestimmten Themen das Gefühl haben, sie können ihre Meinung nicht mehr frei äußern. Das ist nicht juristisch gemeint: Der Staat garantiert Meinungsfreiheit. Aber viele Menschen haben eben das Gefühl, dass sie bei einer unzensierten Meinungsäußerung sehr schnell in ein soziales Abseits geraten können - bis hin zur Existenzvernichtung. Wenn etwa eine Redakteurin beim MDR eine potenzielle Koalition aus CDU und AfD "bürgerlich" nennt und es anschließend öffentliche Forderungen gibt, diese Redakteurin dürfe nie wieder auf den Bildschirm, stellt man fest, dass eine Meinungsäußerung zu unvorhersehbare Problemen führen kann.

Sie schildern in Ihrem Buch die scharfe Kritik, die nach diesem Vorfall gab. Aber scharfe Kritik ist doch legitim.

Eine Grenze ist überschritten, wenn gefordert wird, dass jemand entlassen wird. Von einem Kollegen kam diese Forderung tatsächlich auf Twitter.

Ist eine solche Forderung nicht eher ein Ausnahmefall?

Nein, das ist keine Ausnahme. Wenn ein Großteil der Menschen glaubt, sich nicht mehr frei äußern zu dürfen, haben wir ein Demokratieproblem. Es hat sich in der Debattenkultur etwas entscheidend verändert. Natürlich darf jeder alles Mögliche kritisieren. Mittlerweile geht es aber so weit, dass die persönliche Integrität in Frage gestellt wird. So werden Menschen abgewertet zu Rechtsradikalen, Verschwörungstheoretikern, Corona-Leugnern. Wenn das passiert, hört die Debatte auf. Dann gärt etwas unter der Decke, das sich irgendwann Luft verschafft - und nicht in Form von Argumenten, sondern in Form von Fäusten.

Gab es scharfe und auch abwertende Debatten nicht auch schon in der Frühzeit der Bundesrepublik?

Ja, schon. Wenn ich von den langweiligen Debatten im Deutschen Bundestag frustriert bin, höre ich mir die Debatten der 1960er- und 70er-Jahre an. Gäbe es die heute in dieser Form, müsste ich bei jedem zweiten Satz einen Ordnungsruf erteilen. Aber damals wurde die persönliche Integrität der Debattierenden nicht in Frage gestellt. Niemand musste damals einen Shitstorm über sich ergehen lassen.

Im Buch erwähnen Sie mehrfach das N-Wort, den Klassiker in Debatten um die Meinungsfreiheit. Dass dieser Begriff juristisch nicht zu beanstanden ist, dass Roberto Blanco kein Problem damit hat und dass viele Menschen nicht verstehen, dass es ein beleidigendes Wort ist - all das heißt doch nicht, dass es in Ordnung ist, dieses Wort zu benutzen.

Warum denn nicht?

Weil viele es als beleidigend empfinden.

Das kommt immer auf den Zusammenhang an. Das Landesverfassungsgericht Mecklenburg-Vorpommern hat zum Beispiel Ende letzten Jahres entschieden, dass dieses Wort auch gesagt werden darf, sofern es nicht beleidigend geschieht. In einem Rechtsstaat gilt: Alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt. Eine Beleidigung hat erstmal wenig mit der Begrifflichkeit zu tun, sondern mit der Haltung. Bei einem TV-Dreh habe ich einmal zu Cherno Jobatey gesagt: "Bleib ruhig, Brauner!" Das ist eigentlich ein Spruch aus Wagners Ring des Nibelungen. Aber alle um uns herum sind zusammengezuckt - nur er nicht. Anschließend hieß es, das sei diskriminierend gewesen. In dem Moment habe ich aber über den Begriff und Chernos Hautfarbe gar nicht nachgedacht.

Wurde danach Ihr Rücktritt gefordert?

Nein.

Kann es sein, dass manche Menschen das Gefühl fehlender Meinungsfreiheit mit einer Verunsicherung verwechseln, weil viele Dinge nicht mehr so klar sind wie früher? Es gibt inzwischen einfach viele Communitys, die ihre Rechte einfordern, die früher nicht da waren oder die nicht gehört wurden.

Könnte sein. Trotzdem hat sich etwas verändert. Der Raum, in dem man unzensiert sprechen kann, wird kleiner. Jedem ist es unbenommen, mit Gendersternchen zu schreiben. Aber man kann nicht erwarten, dass alle anderen so sprechen und schreiben. Und es ist nicht in Ordnung, all jene, die da nicht mitmachen, als Frauenfeinde und Rassisten zu deklarieren.

Würden Sie sagen, dass Sprechverbote und Meinungsintoleranz eher von links oder von rechts kommen?

Neu ist, wie die AfD versucht, mit Begriffen Politik zu machen. Diese Menschen gehen an die Grenze dessen, wo der Verstoß gegen die Menschenwürde beginnt. Wenn Alexander Gauland die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung in Anatolien "entsorgen" will, dann sollen Assoziationen zu Abfall und Müll geweckt werden. Oder wenn ein AfD-Abgeordneter davon spricht, dass auf dem Bundeshaushalt "Krematoriums-Asche" liege. Es ist einfach etwas anderes, so etwas im Reichstagsgebäude zu sagen - in einem Gebäude mit dieser Geschichte. Allerdings ist die Intoleranz durchaus beidseitig.

In einem anderen Interview sagten Sie, Shitstorms kämen vor allem von links.

Bei mir ist das so.

Sie schreiben in Ihrem Buch: "Wir müssen die Positionen von Parteien am jeweiligen Ende des politischen Spektrums, wie der AfD oder der Linkspartei, nicht teilen oder gutheißen." Wie haben Sie es geschafft, dass Linksfraktionschef Dietmar Bartsch trotz dieses Satzes zu Ihrer Buchvorstellung kommt?

Sie werden sich wundern, was er zu meinem Buch sagt.

Was denn?

Er findet es gut. Und dass Teile der Linkspartei nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, wird auch Dietmar Bartsch nicht leugnen können. Davon abgesehen: Die FDP wird ebenfalls oft in einem Atemzug mit der AfD genannt. Das gefällt mir auch nicht.

Mit Wolfgang Kubicki sprachen Benjamin Konietzny und Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de