Dossier

Interview mit Avi Primor "Der Antisemitismus geht zurück"

Avi Primor ist einer der bedeutendsten Protagonisten des israelisch-deutschen Dialogs. Er war von 1993 bis 1999 Botschafter Israels in Deutschland. Heute leitet er das Zentrum für Europäische Studien in Herzliya. Primor ist Mitglied im Club of Rome.

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Avi Primor war in den 90er Jahren als israelischer Botschafter in Bonn.

(Foto: picture-alliance/ dpa)

Manfred Bleskin: Herr Primor, Sie haben in Ihrer vergleichsweise kurzen Zeit als Botschafter mehr für die Entwicklung der Beziehung zwischen Deutschland und Israel getan als andere in Jahrzehnten. Warum?

Avi Primor: Ich habe daran geglaubt. Ich glaube, die Beziehungen zwischen Deutschland und Israel sind wahnsinnig wichtig - vor allem für Israel. Das begann ja schon in der Nachkriegszeit. Da sagte unser damaliger Ministerpräsident Ben Gurion, der ein großer Held der Nation war, es entstehe ein anderes Deutschland und es wäre unsere moralische Pflicht, diejenigen, die sich dort um dieses andere Deutschland bemühten, zu unterstützen. Nicht nur, weil es für Deutschland wichtig war, sondern weil ein demokratisches, humanistisches Deutschland ja auch für uns wichtig ist. Ein Deutschland, das eine Hauptrolle in der Europäischen Union spielt. Irgendwann wird die EU für uns wichtiger als die Vereinigten Staaten. Da spielt Deutschland mit Frankreich die Hauptrolle. Und wichtig bezieht sich nicht nur auf die Beziehungen zwischen den beiden Staaten oder Regierungen. Sobald sich die Interessen ändern, ändern sich die Beziehungen. Aber Beziehungen zwischen den Bevölkerungen halten, selbst wenn Politiker sie verschlimmern.

Es gibt in Deutschland wieder viel Antisemitismus, zu viel. Beunruhigt Sie das?

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Palästinenser warten an einem Grenzübergang.

(Foto: picture-alliance / dpa/dpaweb)

Nein. Ich habe mit Forschern meiner Universität eine Studie durchgeführt. Ich wollte endlich wirklich verstehen: Stimmt das, dass der Antisemitismus wieder steigt in Deutschland und in Europa? Der Antisemitismus steigt nicht, er geht ständig zurück, langsam, aber stetig. Warum sagt man eigentlich, dass der Antisemitismus zunimmt? Erstens: Die Bevölkerung heute ist diesbezüglich empfindlich. Sie interessiert sich dafür, die Medien berichten ausführlich über den Antisemitismus. Deshalb meint man, dass überall der Antisemitismus steigt. Es gibt aber einen neuen Antisemitismus in Europa, den islamischen Antisemitismus bei den Zuwanderern aus islamischen Staaten. Diese bringen die Vorurteile gegen die Juden mit, sie sind teilweise vom Nahostkonflikt betroffen. Die greifen Juden manchmal an, sogar physisch, weil sie die Juden als Vertreter Israels betrachten. Da entsteht der Eindruck, dass die Gewalt gegen Juden wächst. Drittens gibt es viel Kritik an der Politik Israels, besonders in den besetzten Gebieten, an der Siedlungspolitik. Viele bei uns sagen, diese Kritik bedeute Antisemitismus. Stimmt, es gibt Antisemitismus, der sich mit dieser sachlichen Kritik tarnt. Aber die meisten Leute, die uns kritisieren, kritisieren uns sachlich und nicht antisemitisch.

Henryk M. Broder, ein bekannter jüdischer Publizist in Deutschland, sagt, jegliche Kritik am Staat Israel wäre automatisch Antisemitismus. [Hier eine Klarstellung zu dieser Frage.]

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Blick auf Ostjerusalem.

(Foto: picture-alliance/ dpa)

Ich kenne den Herrn Broder nicht. Ich weiß nicht, was er schreibt und kann dazu nichts sagen.

Gibt es einen Motor, den Friedensprozess wieder anzufahren?

Ich glaube, der Friedensprozess ist unvermeidlich, weil Palästinenser und Israelis wissen, dass es keine andere Lösung gibt als uns voneinander zu trennen, und das heißt: Ende der Besatzung, Ende der Siedlungspolitik, Entstehung eines Palästinenserstaates, der mit Israel sehr eng verbunden sein soll, vor allem aus wirtschaftlichen Gründen. Wenn wir das nicht machen, werden wir keine Lösung finden. Alles andere, wovon man geträumt hat, hat sich als unrealistisch erwiesen. Die Palästinenser verstehen heute, dass sie den Staat Israel aus dem Nahen Osten nicht wegkriegen können und nicht wegkriegen werden. Sie halten es für wünschenswert, aber nicht für realisierbar – in ihrer Mehrheit.

Der Iran will das machen.

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Obama hat von Israel einen Siedlungsstopp gefordert.

(Foto: picture-alliance/ dpa)

Ach, der Iran. Warten Sie eine Minute, ich komme gleich dazu. Diejenigen bei uns, die das alte, biblische Israel einschließlich des Westjordanlandes, der besetzten Gebiete, wollten, verstehen heute, dass das nicht geht. Selbst ein Netanjahu wiederholt, seit er wieder Ministerpräsident ist, ununterbrochen: Wir können nicht, dürfen nicht und wollen nicht über eine andere Bevölkerung herrschen. Warum sagt er das? Er, der aus einem ultranationalistischen Haus kommt? Weil er weiß, dass es die Mehrheit der israelischen Bevölkerung so will. Wir beherrschen die besetzten Gebiete, wissen aber, dass dies nicht so bleiben kann. Tatsache ist allerdings, dass wir sie auch nie annektiert haben.

Mit Ausnahme von Ost-Jerusalem.

Ja, das haben wir annektiert. Aber heute wird wieder davon gesprochen, dass man auch Jerusalem wieder aufteilen muss, auch aus demografischen Gründen. Es heißt, dort wo Palästinenser leben, soll es Teil des Palästinenserstaates werden, und dort, wo Israelis leben, soll es Teil des Staates Israel bleiben. Allerdings muss Jerusalem eine offene Stadt bleiben, ohne Grenzen und Schranken. Wenn Sie alle Friedensentwürfe und -pläne in Betracht ziehen, die man seit dem Jahr 2000 veröffentlicht hat - amerikanische, europäische, palästinensische, arabische, israelische -, sehen Sie, dass sie alle gleich sind. Alle wiederholen dieselben Kriterien, dieselben Prinzipien, die Reihenfolge und die Formulierungen sind manchmal unterschiedlich, aber im Grunde genommen sind es immer dieselben Friedenspläne, weil es nur einen Friedensplan gibt, geben kann - dem sich die Extremisten auf beiden Seiten widersetzen. Aber für die Mehrheit gibt es eigentlich keinen zweiten Weg. Es fehlt nur eines: Es fehlt die Sicherheit. Als wir mit Sadat (dem damaligen ägyptischen Präsidenten, M.B.) Frieden schlossen, haben wir ihm in allem nachgegeben. Er wollte alle seine Gebiete zurückhaben, alle Siedlungen auf seinem Boden geräumt werden, und das geschah genau so. Warum? Weil er uns dafür Sicherheit versprochen hat, Sicherheit entlang der Grenze, Sicherheit gegen Terrorismus, man hat ihm vertraut. Das gleiche war danach mit König Hussein (von Jordanien, M.B.) passiert. Die Palästinenser haben aber keine Mittel uns Sicherheit zu gewährleisten, sie können nicht einmal ihre eigene Sicherheit gewährleisten. Das ist eigentlich der einzige Haken, der heute einen Friedensvertrag verhindert. Da muss sich die internationale Gemeinschaft einmischen, um uns und den Palästinensern gegen deren eigene Terroristen Sicherheit zu gewährleisten. Sobald sich Israel im Rahmen eines Friedensvertrags aus dem Westjordanland zurückzieht, sollte der Einsatz einer internationalen Friedenstruppe, einer amerikanischen Truppe, beginnen, die dann die Aufgabe hat, dort Sicherheit zu erzwingen. Wenn wir das bekommen, dann wird die Mehrheit der Israelis nicht nur einen Friedensplan, sondern auch einen Abzug aus den besetzten Gebieten unterstützen.

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Manfred Bleskin (l.) und Avi Primor.

Könnte man sich nicht erst mit Syrien einigen, damit das eine Beispielwirkung hat?

Syrien hat aus verschiedenen Gründen Interesse daran, mit uns Frieden zu schließen und hat es schon auf verschiedene Art und Weise bewiesen. Fünf israelische Ministerpräsidenten haben schon - meist im Geheimen - mit Syrien verhandelt, und alle waren ganz nah dran, Frieden zu schließen. Mit Syrien wird die Sicherheitsfrage kein Hindernis sein, denn die Syrer - wenn sie es wollen - können uns Sicherheit gewährleisten, haben es auch in der Vergangenheit immer bewiesen. Alle Verträge, die wir mit Syrien geschlossen haben, wurden von Syrien immer skrupellos respektiert. Aber wenn wir mit Syrien Frieden schließen, bleibt die offene Wunde, das Palästinenserproblem, immer noch das große Hindernis. Der Frieden kann ohne Palästinenser nicht umfassend werden, selbst wenn wir mit all unseren Nachbarn Frieden schließen. Obama besteht heute darauf, dass wir mit den Palästinensern beginnen, obwohl er den Frieden mit Syrien auch anstrebt, was Bush nicht getan hat.

Wird die Lösung des Problems mit Obama leichter oder schwieriger?

Aus meinem Blickwinkel gesehen erheblich leichter.

Aber nicht aus dem Blickwinkel der israelischen Regierung.

Weil wir das rechte Lager heute an der Macht haben, und das will aus ideologischen Gründen nicht auf die Gebiete verzichten, was die Mehrheit der Israelis anders sieht. Aber die jetzige Regierung will das Westjordanland, die Siedlungen im Westjordanland nicht nur behalten, sondern ausbauen. Dem widersetzt sich Obama. Und da sagen die Regierenden, er ist anti-israelisch. Aber er ist nicht anti-israelisch. Wenn wir Frieden mit den Palästinensern wollen, dann wird uns Obama behilflich sein wie kein anderer amerikanischer Präsident. Ich habe von der Sicherheit gesprochen. Wenn wir uns aus dem Westjordanland zurückziehen sollten: Wer wird unsere Sicherheit garantieren? Bush hätte es nie getan, ihm war auch egal, dass wir dort blieben und weiter Siedlungen bauen. Obama könnte amerikanische Truppen schicken, vorübergehend, bis diese Truppen dann auch die palästinensische Behörde und deren Streitkräfte soweit aufbauen, damit sie selbst die Verantwortung übernehmen können.

Was wäre Ihnen lieber: US-Streitkräfte oder UNO-Streitkräfte?

UNO? Ich weiß gar nicht, was das bedeuten soll. ... Die UNO, das kann bedeuten, Soldaten aus Fidschi, Soldaten aus Burkina Faso. Nein, das muss eine Truppe sein, die ein rustikales Mandat, eine klipp und klare Mission hat: Sicherheit zu erzwingen, nicht zu beobachten. UNO-Truppen können beobachten, das haben sie immer im Nahen Osten getan, aber das muss eine Kampftruppe sein. Sie kann ganz klein sein, denn das ganze Westjordanland ist ja ein winzig kleines Land. Ich sage in Deutschland immer, das Westjordanland ist zweimal so groß wie das Saarland. Ja, 550.000 Quadratkilometer, dort gibt es keine Sümpfe oder Urwälder wie in Vietnam. Eine kleine Truppe, aber robust, im Einklang mit den Palästinensern, in voller Kooperation mit der palästinensischen Regierung, Sicherheit gegen die Terroristen und Fundamentalisten zu erzwingen, so lange, bis die Palästinenser selbst imstande sind, die Verantwortung zu übernehmen. Das, glaube ich, kann eine amerikanische Truppe machen, aber keine UNO-Truppe.

Haben Sie eine zeitliche Vorstellung, wie lange so was dauern könnte?

Bis es beginnt?

Bis es zu Ende ist.

Ich muss Ihnen sagen, Obama ist ein ganz, ganz anderer Präsident als all seine Vorgänger. Nicht nur, weil er eine andere Person ist, ein anderer Charakter, und andere Ideen hat, sondern weil er das Glück hat, eine andere amerikanische Öffentlichkeit hinter sich zu haben. Die amerikanische Bevölkerung, Meinungsumfragen zufolge, hat Israel früher bedingungslos unterstützt, zu 80 Prozent. Erst an der Frontlinie gegen die Sowjetunion, jetzt an der Frontlinie gegen den Terrorismus. Man muss die nur unterstützen, hieß es, wenn die Fehler machen, ist uns egal, Hauptsache ist, die kämpfen für uns an der Front. Nur vier Prozent der Amerikaner hatten vor einem Jahr Sympathien für die Palästinenser. Das hat sich geändert. Die bedingungslose Unterstützung für Israel schrumpfte auf die Hälfte, und selbst die Mehrheit der Juden in Amerika wünscht sich heute Druck - sie sagen nicht auf Israel, sondern auf beide Seiten, aber eine Einmischung der Amerikaner in einer aktiven Art und Weise, wie sie es nie getan haben. Das heißt, Obama ist ein anderer Mensch, aber er hat auch viel mehr Möglichkeiten als seine Vorgänger.

Kommen wir noch mal zum Iran.

Der Iran benutzt Israel als Propagandamittel. Was der Iran anstrebt, ist den Haupteinfluss in der islamischen Welt zu erringen, den Haupteinfluss über die arabische Welt und vor allem: Seine unmittelbaren Nachbarn irgendwie zu beherrschen oder zu beeinflussen. Sprich: Irak, Saudi-Arabien und die Golfstaaten. Sollte das dem Iran gelingen, dann würde das Land mehr als 57 Prozent aller Erdölreserven kontrollieren und damit die ganze Welt erpressen können. Das verstehen die arabischen Länder. Warum bieten sie uns auf Initiative Saudi-Arabiens Frieden, Anerkennung, Normalisierung der Beziehungen an? Nicht, weil sie plötzlich in uns verliebt sind, sondern weil sie verstehen, dass die Gefahr für sie nicht in Israel lauert, sondern im Iran. Aber der Iran benutzt Israel als Propagandamittel. Wenn der Iran der größte Feind Israels ist, also der Feind des gemeinsamen Feindes der islamischen Welt, dann steht er hoch im Ansehen der (islamischen, M. B.) Bevölkerung. Natürlich würden die Iraner aus ideologischen Gründen Israel sehr gern vernichten, aber das ist nicht ihr Hauptziel. Ihr Hauptziel ist die Nachbarschaft, die unmittelbare Nachbarschaft. Die Amerikaner brauchen den Iran, weil der Iran erstaunlicherweise gegen die Taliban und gegen Al-Kaida in Afghanistan ist, weil die keine Schiiten sind und weil es da Konkurrenz gibt, und weil es Stämme gibt, die mit dem Iran zusammenhalten, gegen die Taliban. Da könnten die Amerikaner viel Hilfe finden, da müssen sie einen Kompromiss erzielen. Nun gibt es ein Erdbeben im Iran, und wir wissen nicht, wie es ausgeht. Wenn Mussawi an die Macht kommen sollte, dann würden sich die Dinge nicht wirklich ändern, sie würden aber etwas lockerer werden, dann könnten die Amerikaner eher verhandeln.

Mit Avi Primor sprach Manfred Bleskin

Quelle: ntv.de

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