"Wahrscheinlich würde es uns besser gehen, wenn wir etwas gemächlicher wachsen, dafür aber hohe Risiken vermeiden würden", sagt der Wirtschaftswissenschaftler Mathias Binswanger. Dem Einzelnen empfiehlt er, sich den richtigen Teich zu suchen.

n-tv.de: Für die Euro-Krise werden - je nach politischem Standpunkt - in erster Linie entweder die griechische Staatsverschuldung oder Spekulanten verantwortlich gemacht. Wo sehen Sie die Hauptursache der aktuellen Krise?

Mathias Binswanger: Das bedingt sich eigentlich gegenseitig. Wenn man nicht weiß, dass ein Land schwach ist, kann man nicht dagegen spekulieren.

Wie ist es mit der Staatsverschuldung: Muss sie gestoppt werden, kann sie gestoppt werden?

Das kann man nicht so absolut sagen, es kommt auf die wirtschaftliche Situation an. Wenn ein Land über einen längeren Zeitraum über die eigenen Verhältnisse lebt wie Griechenland das zehn Jahre gemacht hat, dann wird das zu einem Problem.

Lebt nicht auch die Bundesrepublik über ihre eigenen Verhältnisse?

Bis zu einem gewissen Grad ist das der Normalfall. Der Staat lebt immer etwas über seine Verhältnisse, sonst funktioniert die Wirtschaft nicht wirklich gut. Solange es Wachstum oder Wachstumserwartungen gibt, ist das normal: Auch die Unternehmen leben ja eigentlich immer über ihre Verhältnisse, wenn sie ihre Investitionen finanzieren. Das ist der normale Gang der Wirtschaft.

Die Staatsverschuldung dient dazu, das Wachstum am Laufen zu halten?

Das ist ein wesentlicher Teil, weil der Staat zu einem großen Teil Menschen mitfinanziert, die nicht erwerbstätig sind. Das kann man über Steuern machen oder über Schulden. Wenn der Staat nur Steuermittel einsetzt, bremst er das Wachstum.

Aber wo ist die Grenze? Wenn die Verschuldung stärker steigt als die Wirtschaftsleistung, dann muss doch irgendwann ein Punkt erreicht sein, an dem der Staat ein Problem bekommt.

Ja, aber es kommt auch darauf an, welche Währung man hat und wie stabil das System ist. Wenn es die USA sind oder der Euro-Raum, dann kann ein Teil der Staatsverschuldung von der Zentralbank gekauft werden. Ein Land mit einer stabilen, konvertiblen Währung hat ganz andere Möglichkeiten als ein Land, dessen Währung schwach ist und dessen Staatsschulden niemand mehr haben will.

Riskiert die EU mit ihrem gigantischen Euro-Rettungsschirm nicht eine Welle von Staatspleiten?

Das wahrscheinlich weniger. Was sie eher riskiert, ist, dass man das Vertrauen in den Euro verliert.

Warum ist Wachstum für unser Wirtschaftssystem so zentral? Geht es nicht ohne Wachstum?

Da gibt es mehrere Gründe. Politisch gesehen ist eine nicht wachsende Wirtschaft höchst unangenehm. Der Kuchen hat dann eine fest stehende Größe, und wenn man jemandem mehr gibt, muss man es einem anderen wegnehmen. Wenn beispielsweise die Löhne steigen, schrumpfen zwangsläufig die Gewinne, wenn die Renten angehoben werden, sinkt das verfügbare Einkommen der arbeitenden Bevölkerung. Damit macht man sich als Politiker nicht populär. In einer wachsenden Wirtschaft kann man dagegen verteilen, ohne an anderer Stelle zu kürzen. Das ist viel angenehmer. Ein weiterer Grund ist: Ein bestimmtes Wachstum ist einfach notwendig, damit eine Mehrheit der Unternehmen Gewinne machen kann.

Ist Wachstum denn dauerhaft möglich?

Wenn wir mal von Konjunkturschwankungen absehen, dann war es in den vergangenen hundert bis zweihundert Jahren praktisch dauerhaft möglich. Wir haben uns daran gewöhnt und unsere Wirtschaft danach ausgerichtet. Unternehmen, die als Aktiengesellschaft organisiert sind, geht es darum, möglichst hohe Gewinne zu machen. Das geht nur, wenn es ein entsprechendes Wachstum gibt. Aber natürlich: Wenn wir weiter zurückschauen in der Geschichte, dann sehen wir, dass Wirtschaften über tausende Jahre stabil waren und praktisch nicht gewachsen sind. Grundsätzlich geht das also. Es wäre aber schwierig mit dem gegenwärtigen Wirtschaftssystem.

Dennoch ist Wachstumskritik sehr populär, bis rauf zum deutschen Bundespräsidenten. Ist ein Umschwenken auf eine ökologische soziale Marktwirtschaft, wie Horst Köhler es immer wieder fordert, möglich?

Bislang ist Wachstum das einzige Ziel der Wirtschaftspolitik. Ökonomisch macht das nur dann Sinn, wenn es zu mehr Zufriedenheit oder Glück in der Bevölkerung führt, wenn sich also das allgemeine Wohlbefinden erhöht. Das ist jedoch keineswegs der Fall: Studien zeigen, dass die Menschen im Durchschnitt nicht zufriedener oder glücklicher werden, wenn das durchschnittliche Einkommen steigt. Insofern ist es nicht nur ökologisch problematisch, sondern auch unökonomisch, wenn man ausschließlich auf Wachstum setzt.

Sie sagten, ein bestimmtes Wachstum sei einfach notwendig.

Da gibt es aber einen gewissen Spielraum - man muss nicht immer maximal mit einer möglichst hohen Rate wachsen. Wahrscheinlich würde es uns besser gehen, wenn wir etwas gemächlicher wachsen, dafür aber hohe Risiken vermeiden würden. Denn der Preis für die ständige Maximierung des Wirtschaftswachstums sind Risiken. Das hat man in der jüngsten Finanzkrise gesehen, deren Ursache unvernünftig hohe Risiken waren, die vor allem Banken eingegangen sind, um noch weiter zu wachsen. In Griechenland war es letztlich dasselbe. Auch dort ist man unnötige Risiken eingegangen und hat ein Wachstum ermöglicht, dass nicht nachhaltig war und zwangsläufig irgendwann auf eine Staatspleite herauslief.

Sie haben ein Buch geschrieben über "Die Tretmühlen des Glücks", in dem es darum geht, dass mehr Geld nicht glücklicher macht. Haben Sie das Gefühl, dass diese Wahrheit allgemein bekannt ist?

Die ist schon allgemein bekannt, aber es ist schwierig, aus diesen Tretmühlen des Glücks herauszukommen. Ein Beispiel: Jeder Mensch vergleicht sich mit anderen Menschen, orientiert sich an dem, was Nachbarn, Freunde und Arbeitskollegen haben. Wenn die mehr haben, dann will man eben auch mehr haben, selbst wenn man eigentlich weiß, dass es einen nicht glücklicher und nicht zufriedener machen wird. Das entspricht ja auch den Werten, die unsere Gesellschaft propagiert: Berufliche Karriere und ein hohes Einkommen sind mit hohem Ansehen verbunden. Ob ein Mensch glücklich ist, zählt weniger.

Wie kommt der einzelne aus dieser Tretmühle raus?

Es gibt verschiedene Ansatzpunkte. Eine Möglichkeit ist, sich den richtigen Teich zu suchen.

Den richtigen Teich?

Im Englischen gibt es einen Ausdruck: Es ist besser, ein großer Frosch in einem kleinen Teich zu sein, als ein kleiner Frosch in einem großen Teich. Als großer Frosch in einem kleinen Teich gilt man etwas, als kleiner Frosch in einem großen Teich ist man ein Niemand. Trotzdem neigen wir dazu, uns zu kleinen Fröschen in einem großen Teich zu machen: Wir vergleichen uns weltweit mit den Erfolgreichsten, Besten, Schönsten. Besser ist es, sich den richtigen Teich zu suchen. Wenn ich in Zürich bei einer Bank arbeite und am Zürichseeufer wohne, dann kann ich mich nur ganz schwer der Tretmühle entziehen. Das wird mir sehr viel leichter fallen, wenn ich in eine weniger wohlhabende Nachbarschaft umziehe.

Wie könnte die Gesellschaft insgesamt der Tretmühle entfliehen? Kann sie überhaupt herauskommen?

Ganz herauskommen kann sie nicht; man geht davon aus, dass es Menschen genetisch angelegt ist, sich mit anderen zu vergleichen. Die Frage ist aber, ob eine Gesellschaft das eher dämpft oder eher fördert. In unserer heutigen Gesellschaft wird das extrem gefördert - nach dem Motto: Gut ist nicht gut genug. Der Staat heizt das noch an, indem er überall künstliche Wettbewerbe inszeniert. Dem Glück ist das sicher nicht förderlich.

Mit Mathias Binswanger sprach Hubertus Volmer