Daimler und Porsche verlangen von ihren Zulieferern, dass sie spätestens 2039 klimaneutral produzieren. Lidl bietet neuerdings ein klimaneutrales Sortiment an. Otto liefert seine Pakete ab sofort klimaneutral aus. Ein Schritt in die richtige Richtung? Nein, Marketing mit einem Gummibegriff fürs gute Gewissen, kritisiert der Vorsitzende der Deutschen Umweltstiftung Jörg Sommer im "Klima-Labor" von ntv. Wie der Ablasshandel der Kirche im Mittelalter. Ja, viele Unternehmen arbeiteten daran, ihre CO2-Emissionen zu reduzieren, betont der Umwelt-Funktionär. "Aber die allermeisten werden niemals die Chance haben, klimaneutral zu sein." Deshalb sei Werbung mit dem Begriff "doppelt gefährlich", denn die industrialisierte Welt erkaufe sich Zeit, die sie nicht habe, und lenke ab von tatsächlichen Herausforderungen. Und noch schlimmer: In vielen Fällen sind die klimaneutralen Projekte sogar eine "Form von Öko-Imperialismus".

ntv.de: Sie haben sich auf LinkedIn sehr über einen Post von Otto geärgert. Und zwar hatte der Versandhändler behauptet, dass alle Lieferungen und Retouren ab sofort klimaneutral sind. Was stört Sie daran?

Jörg Sommer: Daran stört mich vor allem der Begriff "klimaneutral", weil es schlichtweg gelogen ist. Das Paket wird in einen Transporter geladen, durch die halbe Republik transportiert, mit einem Auto ausgeliefert. Sie packen das aus, anschließend werfen Sie möglicherweise das Verpackungsmaterial weg - Pappe, Papier oder was auch immer. Am Ende des Tages ist das mehr oder weniger umweltbelastend, aber eins ist es mit Sicherheit nicht: klimaneutral.

Was heißt denn klimaneutral?

Das ist ein Begriff, der so ähnlich wie Nachhaltigkeit in den letzten Jahren sehr modern geworden ist und verkommen zu einem völligen Gummibegriff, unter dem sehr viel subsumiert wird. Klimaneutral suggeriert, was passiert, sei nicht schädlich für das Klima. Es wäre also quasi kein CO2-Ausstoß, kein Ausstoß klimaschädlicher Gase damit verbunden. Das stimmt ja nicht. Wenn man ein bisschen nachfragt, stellt man auch in diesem konkreten Fall fest, dass kein CO2 in der Lieferkette eingespart wurde, sondern dass es moderner Ablasshandel ist: Irgendwo anders in der Welt wird ein Baum gepflanzt, der in seiner Lebenszeit CO2 bindet. Das wird dann gegengerechnet. So wird sich Klimaneutralität eingekauft.

Aber es ist doch nicht falsch, zu sagen: Okay, das sind unsere CO2-Emissionen, die wir produzieren. Und so versuchen wir das auszugleichen.

Es ist eine falsche Idee und auch nichts, was man beschönigen sollte. Wir haben uns in Europa in den letzten 200 Jahren auf Kosten von vielen Ländern in der Südhalbkugel entwickelt, die wir ausgebeutet haben und auf Kosten der Umwelt, die wir verpestet haben. Auf diese Weise haben wir uns einen gewissen Lebensstandard erarbeitet, an dem wir gerne festhalten wollen. Das ist verständlich. Und jetzt sagen wir: Wir müssen weniger CO2 ausstoßen, wollen aber nicht an unseren Lebensstandard ran. Wie können wir das machen? Dann kommen wir auf diese Milchmädchenrechnung: Lasst uns doch weiter hier CO2 rausblasen, aber irgendwo in der Welt kompensieren. Auf der Südhalbkugel, denn da unten wachsen die Bäume ja schneller und binden schneller CO2 - das ist ein sehr beliebtes Argument. Faktisch reproduzieren wir damit Strukturen, indem wir diesen Gesellschaften sagen: Nein, ihr dürft euch nicht so entwickeln wie wir, denn das CO2, das ihr dafür produzieren müsstet, haben wir schon verbraucht. Ihr dürft aber gerne unsere unterbezahlten Gärtner geben und Bäume pflanzen.

Das heißt, wenn Lidl mit seinem klimaneutralen Sortiment wirbt, ist das reines Marketing?

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Ja, nichts anderes. Es ist sogar doppelt gefährlich, weil es natürlich versucht, Zeit zu erkaufen und abzulenken von den tatsächlichen Herausforderungen, nämlich den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Daran, das sage ich deutlich, arbeiten sowohl Otto als auch Lidl und andere Unternehmen. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, die täten gar nichts. Aber sie tun sehr wenig und sehr viel wird auch durch den Rebound-Effekt aufgewogen: Das, was durch regenerative Energie reduziert wird, wird durch größere Läden mit mehr Monitoren ausgeglichen. Ich war neulich in einem größeren Lebensmittelladen, da hing über jeder der 16 Kassen ein Monitor, der permanent bespielt wurde. Das sind Energiekosten, die man früher nicht hatte. Aber durch den Begriff Klimaneutralität kann man suggerieren, dass man weiter so leben kann wie jetzt, wenn man nur genügend Bäume in den Tropen pflanzt.

Und wir Verbraucher fallen darauf rein?

Ich glaube, den meisten Verbraucherinnen und Verbrauchern geht es so, wie es mir auch häufig an der Ladentheke geht: Man interessiert sich im Prozess des Kaufens viel zu wenig dafür. Am Ende siegt der Preis, die Qualität, die persönliche Vorliebe für diesen oder jenen Artikel. Und dann passiert das, was vor vielen Jahren McDonald's schon erkannt hat, als sie anfingen, in Broschüren zu drucken, wie gesund ihre Lebensmittel seien. Im Grunde weiß jeder Kunde, dass McDonald's nicht gesund für den Menschen ist. Aber indem es suggeriert wird, hilft es mir dabei, ein Stück weit mit meinem Gewissen Frieden zu schließen.

... um die Kaufentscheidung zu rechtfertigen.

Ja. So, wie es im Mittelalter auch mit dem Ablasshandel war: Die Kirche hat Scheine verkauft, mit denen man sich von seinen Sünden freikaufen konnte. Es geht nur darum, sein Gewissen ruhigzustellen. Das klappt mit dem Begriff der Klimaneutralität ganz ausgezeichnet.

Aber die Unternehmen müssen doch etwas tun. Ist der Schaden, der durch CO2-Kompensationen angerichtet wird, wirklich so groß?

Es ist ja nicht unbedingt ein ökologischer Schaden. Es ist ein Reproduzieren von ungerechten Verhältnissen, denn nicht jeder Baum, der gepflanzt wird, hat überhaupt eine Chance, groß zu werden - und das in Ländern, die oft am schlimmsten vom Klimawandel betroffen sind. Das ist das Erste. Zweitens: Da unten leben bitterarme Menschen. Momentan ist es ganz große Mode, auf Madagaskar Bäume zu pflanzen. Inzwischen ist es so, dass die kleinen Bauern dort nicht mehr existieren können, weil ihre Grundstücke plötzlich so attraktiv für mitteleuropäische Unternehmen geworden sind, die da Bäume pflanzen wollen. Da wird sogar etwas kaputt gemacht. Wir stehen ihnen nicht nur keine Entwicklungsmöglichkeiten zu, wir ruinieren auch noch existierende Strukturen. Das ist, brutal gesagt, eine Form von Öko-Imperialismus.

Aber es kann ja nicht jedes Projekt ein schlechtes Projekt sein.

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Ja, aber können Sie beurteilen, welches Projekt gut ist und welches nicht? Ich nicht. Und noch mal: Die Tatsache, dass wir weiter munter viel mehr CO2 rausblasen, als wir dürften: Kaufen wir uns die Zeit, um uns so umzustellen, dass wir gesellschaftlich klimaneutral werden? Wir kennen dieses Modell aus der Automobilwirtschaft. Wir wissen seit Generationen, dass der Verbrenner ausläuft, aber mit allen möglichen Tricks, Schlichen und angeblich neuen Innovationen, die aber nur auf einer Messe rumstehen, aber nie wirklich auf die Piste kommen, hat man sich immer wieder immer Zeit erkauft. Aber hat die Automobilwirtschaft das genutzt, um sich zukunftsfähig aufzustellen? Dann wären Unternehmen wie Tesla nicht so erfolgreich.

Wir stimmen Ihnen ja in den meisten Punkten zu, aber was ist denn Ihre Alternative? Es wäre ja naiv zu glauben, dass wir von einem Tag auf den anderen wirklich verzichten.

Zunächst einmal müssen wir in einem Punkt ehrlich sein und auch ein bisschen entspannt bleiben: Die allermeisten Unternehmen dieser Welt werden niemals die Chance haben, klimaneutral zu sein. Das müssen sie auch nicht. Wirtschaftliches Handeln muss nicht klimaneutral sein. Der Mensch an sich ist nicht klimaneutral. Ein Bundesbürger produziert statistisch gesehen 11,3 Tonnen CO2 im Jahr. Einen großen Teil übrigens für seine Berufstätigkeit, für das Pendeln, für die Tätigkeit. Das wird immer gerne aus den Energiebilanzen der Unternehmen herausgerechnet. In dieser Rechnung sind so viele merkwürdige Faktoren drin, dass ich dafür plädiere, sich ehrlich zu machen und keine Angst zu haben. Es gibt Branchen, die klimaneutral bis klimapositiv sein können wie der Holzbau. Aber ein Unternehmen, das Stahl oder Aluminium produziert, wird das nicht hinbekommen. Müssen sie auch nicht.

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Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Sie müssen zumindest Jahr für Jahr hart daran arbeiten, den CO2-Ausstoß zu reduzieren und das der Öffentlichkeit nachweisen. Auch in dem Beitrag von Otto steht ja nicht, wie viel Sie wirklich reduzieren, nur dieser berühmte Disclaimer: Wir reduzieren CO2, sind aber jetzt klimaneutral, weil wir kompensieren!

Wir müssen uns ehrlich machen?

Ja. Es gibt ein schönes Beispiel: Eine Druckerei in Berlin hatte Kunden immer verzweifelt angeboten: Wir nehmen Papier und Farben, die das Klima weniger belasten. Euer Produkt kostet ein bisschen mehr, aber hat einen geringeren CO2-Ausstoß. Das hat kein Schwein interessiert. Irgendwann hat der Geschäftsführer dieser Druckerei angefangen, den CO2-Ausstoß des Druckauftrages unten auf die Rechnung zu schreiben. Nicht zur Berechnung, sondern zur Information. Seine Co-Geschäftsführer haben ihm davon abgeraten, weil sie dachten, er verliert dadurch Kunden. Das hat er nicht, im Gegenteil. Er wurde plötzlich von dem einen oder anderen Unternehmen angesprochen: Wie können wir denn diese Zahl reduzieren? Dann ist er ins Gespräch gekommen.

Hat sich denn von Otto jemand bei Ihnen gemeldet?

Nein, nicht dass ich wüsste. Aber mal sehen, das passiert manchmal schon.

Eigentlich müsste man ja mit denen oder Lidl reden.

Mit Lidl hatten wir neulich ein spannendes Gespräch. Die haben einen ökologischen Musterladen in Berlin aufgemacht und wollten, dass ich mir das mal angucke. Möglichst vor laufenden Kameras und mit lobenden Worten. Da war ich nicht für zu gewinnen.

Weil Ihre Worte nicht lobend gewesen wären?

Für dieses Projekt schon, aber der nächste Satz wäre gewesen: Warum nicht überall so? Wie ist der Zeitplan für die anderen? Marketing versucht leider, Kritik auszublenden. Das ist der falsche Ansatz. In Zukunft, glaube ich, werden die Unternehmen erfolgreicher sein, die ihre ökologischen und sozialen Verpflichtungen ernst nehmen, und darüber mit den Kundinnen und Kunden in Dialog kommen wollen. Die nicht so tun, als hätten sie die Probleme schon gelöst, sondern glaubhaft erklären können, wie sie an dem Problem arbeiten.

Und um die Ehre von Otto zu retten: Ich weiß, dass nicht nur die Familie Otto, sondern auch viele Menschen bei Otto sehr hart daran arbeiten. Otto hat diese Themen sehr früh angefasst. Sie sind aber nach wie vor ein Versandhaus in einer durch Corona beschleunigten Konsumgesellschaft. Wenn Menschen sechs Packungen Küchenpapier bei Amazon bestellen, was soll Amazon dann machen? Sollen die sagen: Schicken wir euch nicht, weil ökologischer Blödsinn? Das tun sie natürlich nicht.

Mit Jörg Sommer sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch ist zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet worden.