Veronika Grimm im Interview "Söldner wollen nicht in Rubel bezahlt werden"
23.04.2022, 09:23 Uhr
Seit mehr als 50 Tagen beschießt die russische Armee die Ukraine.
(Foto: IMAGO/ZUMA Wire)
Die Wirtschaftsweise Veronika Grimm fordert Energie-Sanktionen gegen Russland. Zwar werde es damit zu einer Rezession in Deutschland kommen. Doch müsse Europa verhindern, dass der Krieg sich auf weitere Regionen des Kontinents ausweite. "Wenn wir nun versuchen, Sanktionen zu vermeiden, dann kann das den Effekt haben, dass wir in den kommenden Jahren mit viel größeren Problemen konfrontiert sind", so Grimm. "Wir müssen besser darin werden, künftige Kosten in unser Kalkül einzubeziehen."
Mit ntv.de sprach die Wirtschaftswissenschaftlerin über die Kosten eines Energie-Embargos, die Kritik von Kanzler Olaf Scholz und über den heftigen Streit unter Ökonomen auf Twitter.
ntv.de: Kann ein Gas-Embargo gegen Russland den Angriffskrieg in der Ukraine stoppen?
Veronika Grimm: Die Frage greift zu kurz. Es geht um mehr als um die Ukraine. Die Ambitionen Wladimir Putins beschränken sich nicht auf die Ukraine, sondern dürften darauf abzielen, in Europa wieder eine russische Einflusszone zu etablieren. Europa muss mit Weitblick verhindern, dass der Krieg sich auf andere Gebiete des Kontinents ausweitet. Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen.
Und da wären Energie-Sanktionen hilfreich?
Die bisherigen Sanktionen haben dazu geführt, dass die Zentralbank auf einen Großteil ihrer Devisenreserven nicht zugreifen kann. Die Kriegskasse des Kremls ist damit zwar kleiner geworden. Doch alleine aus der EU fließen jeden Monat noch immer etwa 20 Milliarden Euro nach Russland. Das erleichtert Putins Kriegsführung. Mit diesem Geld kann Russland Importe finanzieren, den Rubel-Absturz verhindern und seine Söldner bezahlen. Berichten zufolge kämpfen 20.000 Söldner auf russischer Seite. In Rubel wollen die nicht bezahlt werden. Energie-Sanktionen würden die Spielräume des Kremls erheblich reduzieren, den Krieg noch weiter zu eskalieren oder auszuweiten.
In den Supermärkten in Moskau sind die Regale trotz der Sanktionen voll. Gehen die Sanktionen möglicherweise fehl?
Russland wird insgesamt durchaus von den Sanktionen getroffen. Schätzungen gehen davon aus, dass die Wirtschaftsleistung um mehr als zehn Prozent einbrechen wird. Das wird ein Großteil der Menschen dort spüren. Doch Wirtschaftssanktionen allein sorgen nicht für ein Ende des Krieges. Man muss die Sanktionen im Zusammenspiel mit der militärischen Unterstützung der Ukraine sehen. Der Westen muss dafür sorgen, dass Putins Rechnung nicht aufgeht.
Gegen ein sofortiges Energie-Embargo wird hierzulande vor allem eingewandt, die Kosten seien zu hoch.
Die Kosten wären hoch. Aber ein Embargo würde auch tatsächlich die russischen Einnahmen aus den Energieexporten verringern - zu einer Zeit, in der dies den Verlauf des Kriegs und von Verhandlungen beeinflussen kann. Darauf kommt es an. Russland kann seine Energieexporte nicht kurzfristig etwa nach Asien umleiten. Es dauert Zeit, bis die entsprechende Infrastruktur aufgebaut ist. Je mehr Gas Russland anderswohin liefern kann, umso weniger wirksam ist ein Boykott. Die Bundesregierung strebt ja an, dass Deutschland und Europa sich mittelfristig von russischer Energie unabhängig machen. Das bedeutet aber insbesondere, dass wir künftig höhere Energiekosten haben werden als vor dem Krieg. Wir ersetzen dann billiges russisches Gas durch Lieferungen von anderen, teureren, Anbietern weltweit. Russland wird dann mehr nach Asien exportieren.
Wie stark würde Deutschland von einem Energie-Embargo getroffen?
Die Auswirkungen wären signifikant. Die vorliegenden Abschätzungen ergeben, dass es zu einer Rezession kommen würde. Man müsste mit drei bis sechs Prozentpunkten weniger Wirtschaftswachstum als ohne einen Lieferstopp russischer Energieträger rechnen. Die Rezession könnte also ein Ausmaß erreichen wie in der Corona-Pandemie. Das heißt auch: Der Staat muss wie damals Unternehmen und die Menschen unterstützen. Die fiskalischen Möglichkeiten hat er.
Diesmal würde allerdings vor allem die energieintensive Industrie getroffen, also etwa die chemische Industrie. Ist das nicht gefährlicher?
Veronika Grimm ist Inhaberin des Lehrstuhls für Wirtschaftstheorie an der Universität Erlangen-Nürnberg. Sie gehört auch dem Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung an, besser bekannt als die Wirtschaftsweisen.
(Foto: IMAGO/Jürgen Heinrich)
Die Folgerung, dass eine ganze Industrie mit ihren Lieferketten zusammenbricht, ist aus gesamtwirtschaftlicher Perspektive nicht korrekt. Es wird häufig übersehen, dass es Substitutionsaktivitäten entlang der Lieferketten geben würde. Produkte, die in Deutschland vorübergehend nicht mehr produziert werden können, werden dann zum Beispiel aus dem Ausland importiert. Das war beispielsweise an den Kabelbäumen zu sehen, die deutsche Automobilhersteller aus der Ukraine bezogen haben. Der Krieg hat zu einem kurzfristigen Produktionsstillstand geführt. Doch die Unternehmen stellen sich um und versuchen nun, die Kabelbäume anderweitig zu beschaffen.
Wenn deutsche Hersteller durch ausländische ersetzt werden, kann das nicht dazu führen, dass dies von Dauer ist?
Das hängt von der zukünftigen Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen ab. Wenn deutsche Unternehmen nach einem vorübergehenden Produktionsstopp wieder billiger produzieren als die Konkurrenz oder in besserer Qualität, dann kommen die Kunden wieder zurück. Das wird aber nicht überall so sein. Da sich Deutschland dauerhaft von russischer Energie unabhängig machen will, werden die Energiekosten steigen. Das heißt: an einigen Stellen werden Substitutionsprozesse auf jeden Fall irgendwann einsetzen, da die Wettbewerbsfähigkeit einiger Unternehmen durch höhere Energiekosten vermindert sein wird. Das ist die eigentliche Herausforderung, nicht ein kurzfristiger Lieferstopp. Die Folgen eines Lieferstopps kann der Staat abfedern - die langfristigen Folgen des kommenden Strukturwandels allerdings nicht. Wir müssen künftig mit höheren Kosten für Energie leben - und mit den Konsequenzen für die Wirtschaftsentwicklung.
Was bedeutet das für die von den Ampelparteien angestrebte Transformation der Wirtschaft in Richtung Klimaneutralität? Eigentlich sollten ja die energieintensiven Industrien, etwa die Stahlindustrie, in Deutschland erhalten bleiben.
Das ist eine große Herausforderung, weil die Transformationspfade auf billigem Gas aufbauen. Wir müssen uns genau überlegen, welche strategisch wichtigen Teile der Industrie wir vor Ort halten wollen. Wenn man die Entscheidung dem freien Markt überlässt, würde etwa die Stahlindustrie hier nicht profitabel produzieren können und abwandern. Andererseits lässt sich deutscher Qualitätsstahl nicht einfach ersetzen.
BASF-Chef Martin Brudermüller warnt, dass ein Gas-Embargo die schwerste Wirtschaftskrise seit Ende des Zweiten Weltkrieges auslösen könne. Denn die Chemieindustrie stellt Produkte her, auf die andere Branchen angewiesen sind.
Diesen Einwand bestätigen die zahlreichen ökonomischen und energiewirtschaftlichen Analysen nicht, die die Folgen eines Embargos analysieren. All diese Analysen kommen zu dem Ergebnis, dass ein Embargo zu keiner Katastrophe führen wird, sehr wohl aber zu einer Rezession. Und sie kommen zu dem Ergebnis, dass man sich vorbereiten und so die Folgen mildern kann. Man kann russisches Gas durch Importe aus aller Welt teilweise ersetzen und den Gasverbrauch signifikant reduzieren. Die verbleibende Lücke wäre dann deutlich geringer.
An den Modellen gibt es Kritik aus der Politik. Bundeskanzler Scholz sagte, es sei "unverantwortlich" Auswirkungen eines möglichen Embargos in "irgendwelchen mathematischen Modellen zusammenzurechnen".
Es gibt mittlerweile viele Modelle, die aus ganz verschiedenen Perspektiven auf die Folgen schauen. Es gibt aber kein Modell, das eine Katastrophe plausibel darlegt. Niemand verlangt, dass aufgrund einer einzelnen wissenschaftlichen Analyse ein Embargo verhängt wird. Aber die Vielfalt an wissenschaftlichen Überlegungen ist eine gute Grundlage, um eine Entscheidung zu treffen.
Wir hatten eigentlich damit gerechnet, dass Sie Scholz nun Wissenschaftsfeindlichkeit vorwerfen ...
Was mir wirklich Sorgen bereitet ist, dass solche Aussagen offensichtlich in Teilen der Bevölkerung verfangen. Politiker würden sich nicht so äußern, wenn sie nicht wüssten, dass das gut ankommt. Und das halte ich durchaus für problematisch.
Als Alternative zu einem vollständigen Energie-Boykott haben Sie Importzölle auf Gas und Öl aus Russland vorgeschlagen. Würde das nicht gegen die Regeln der Welthandelsorganisation WTO verstoßen?
Die USA haben Russland bereits den Status einer "meistbegünstigten Nation" entzogen. So wird es möglich, höhere Zölle gegen Russland zu verhängen. Diesen Weg kann auch die EU gehen.
Importzölle würden zunächst nur bedeuten, dass das Gas teurer wird - nicht für Russland, sondern für die hiesigen Abnehmer. Inwiefern wären Zölle ein Vorteil für uns?
Die Preise könnten bei uns etwas ansteigen. Aber die russischen Energiekonzerne haben derzeit keine andere Möglichkeit, als uns das Gas zu verkaufen, einfach weil es an die vorhandenen Pipelines gebunden ist. Das gibt den Europäern Verhandlungsmacht. Vor diesem Hintergrund kann man davon ausgehen, dass die Akteure bereit wären, den Preis neu zu bestimmen. Am Ende würden die Zölle wahrscheinlich doch zum größten Teil der russischen Seite aufgebürdet und so den Zahlungsstrom nach Russland verringern. Mit den Einnahmen aus den Zöllen kann die Bundesregierung die Folgen der Sanktionen hierzulande abfedern oder die Ukraine unterstützen.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Europäer ihre Zahlungen auf ein Treuhandkonto überweisen - zum Beispiel alles, was über die Betriebskosten hinausgeht. Man könnte in Aussicht stellen, die Gelder freizugeben, sobald bestimmte Meilensteine erreicht sind. Man sollte sich zwar nicht der Hoffnung hingeben, dass allein durch diese Maßnahmen zeitnah eine Deeskalation erreicht wird. Sie können aber als Teil der Strategie effektiv sein.
Das Bundeswirtschaftsministerium sagt, Deutschland kann bis Ende 2022 unabhängig von russischem Öl werden. Wie gravierend wären die Folgen eines reinen Öl-Embargos?
Öl ist weltweit handelbar und es gibt Ölreserven, auf die man zurückgreifen kann. Auch könnte die Ölförderung weltweit ausgeweitet werden - das geschieht in vielen Regionen der Welt bereits. Man bräuchte darüber hinaus sicherlich auch Maßnahmen, die den hohen Ölpreis abfedern. Wie stark der Ölpreis ansteigt hängt davon ab, ob wir in der Lage wären, den Verkauf des Öls an Dritte zu unterbinden, etwa durch Sekundärsanktionen, die auf den Transport abzielen. Man kann zum Beispiel die Reedereien sanktionieren, die russisches Öl transportieren - ein europäisches Embargo allein würde da nicht reichen.
Ist es für die Politik nicht ein zu großes Risiko, der Bevölkerung eine schwere Rezession zuzumuten? Letztlich könnte dadurch die Unterstützung der Sanktionen gegen Russland abnehmen.
Deutschland hat sich lange dagegen gesperrt einzusehen, dass die regelbasierte Weltordnung erodiert ist. Es ist nun wichtig, sich Russland konsequent entgegenzustellen. Alles andere könnte wie eine Einladung verstanden werden, zukünftig mit ähnlichen Mitteln den Einflussbereich Russlands in Europa auszuweiten. Jeder dieser zukünftigen Konflikte birgt immense Risiken für die Sicherheit in Europa und damit auch für die Wirtschaftsentwicklung.
Die regelbasierte Weltordnung …
… war die, in der wir mit vielen Staaten Handel treiben konnten, in der sich die meisten Staaten an die internationalen Regeln gehalten haben. Wie stark diese Ordnung erodiert ist, wurde mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine endgültig sichtbar. Wenn wir nun versuchen, Sanktionen zu vermeiden, dann kann das den Effekt haben, dass wir in den kommenden Jahren mit viel größeren Problemen konfrontiert sind.
Sind Sie enttäuscht von der Bundesregierung?
In der aktuellen Situation kommt es aus meiner Sicht darauf an, das geopolitische Spiel strategisch klug zu spielen und die zukünftigen Kosten mit den aktuellen Kosten ins Verhältnis zu setzen. Wir müssen besser darin werden, künftige Kosten in unser Kalkül einzubeziehen. Das sieht man auch an der Klimakrise: Es hat lange gedauert, bis allgemein verstanden wurde, dass die Kosten für unterlassenen Klimaschutz einfach zu groß sind. In der aktuellen Situation, in der es um eine militärische Eskalation geht, haben wir aber leider keine Zeit für einen jahrzehntelangen Lernprozess.
Auffällig ist, wie rau der Umgangston zwischen Ökonomen auf Twitter geworden ist, wenn es um die Folgen eines Gas-Embargos geht. Ihr Kollege, der Wirtschaftsweise Achim Truger, forderte sogar schon einen "Waffenstillstand". Man kann den Eindruck bekommen, es gehe weniger um Ökonomie als um einen Glaubenskrieg.
Das ist der Grund, warum ich versuche, bei Sachargumenten zu bleiben. Ich bin sehr gerne auf Twitter unterwegs und empfinde die Debatten, in die ich da involviert bin, als sehr konstruktiv. Vielleicht sind einige Beiträge dort recht meinungsstark. Aber wir können froh sein, in einer Informationsgesellschaft zu leben, in der die Meinungen so vielfältig sein dürfen, und nicht in einem System, das Meinungen ausblendet oder manipuliert.
Mit Veronika Grimm sprachen Jan Gänger und Hubertus Volmer
Quelle: ntv.de
