Panorama

Timo Ulrichs im ntv-Interview "Zeit haben wir überhaupt nicht mehr"

c9134fdecd8b7a28b0f81553f543ef13.jpg

Derzeit werden mehr als 4600 Covid-19-Patienten auf deutschen Intensivstationen behandelt.

(Foto: dpa)

Während die Politik noch über eine bundesweite Corona-Notbremse verhandelt, sind sich die meisten Wissenschaftler einig, dass bald etwas passieren muss. Im Interview bei ntv spricht sich auch der Epidemiologe Timo Ulrichs klar für einen harten Lockdown aus - und der solle möglichst bald kommen.

ntv: Die Länder reden wieder über einen härteren Lockdown, über Ausgangssperren. Was würden Sie sagen, was brauchen wir jetzt?

Timo Ulrichs: Was wir brauchen, hätten wir eigentlich schon vor einigen Wochen gebraucht, nämlich einen wirklich harten Lockdown mit ganz viel Kontaktreduktion. Und das kriegen wir hier nicht. Eine letzte Hoffnung wäre eben, dass das Ganze bundeseinheitlich durch eine Änderung des Infektionsschutzgesetzes geregelt werden könnte. Aber jetzt gibt es da schon wieder Widerstände. Das sind alles Zeitverzüge, über die sich das Virus freut, weil es sich jetzt immer noch weiter ausbreiten kann. Und das alles können wir jetzt zurzeit gar nicht gebrauchen.

Haben wir denn noch Zeit?

Ulrichs Interview.jpg

Timo Ulrichs ist Professor für Medizin, Mikrobiologie und Katastrophenhilfe an der Akkon-Hochschule in Berlin.

(Foto: ntv)

Nein, überhaupt nicht mehr. Also, die Zeit war schon weg, und wir kriegen immer weniger. Und je mehr sich das Virus ausbreitet, desto schlimmer wird es auch für Bereiche, die wir eigentlich schützen wollten, zum Beispiel die Schulen und die Kitas. Das heißt, wenn der Infektionsdruck jetzt weiter steigt, dann müssen wir uns in vielen Gegenden überlegen, dass die Schulen jetzt auch ebenfalls geschlossen werden. Das wollten wir ja eigentlich nicht.

Konsequenter und harter Lockdown, was gehört denn alles dazu?

Auf jeden Fall nochmal eine Verschärfung der bereits vorhandenen Waffen, die wir schon immer eingesetzt haben und die langsam stumpf geworden sind. Zum Beispiel eben Abstand zu halten, aber auch das Reduzieren von Kontakten im täglichen Umgang. Dazu gehört auch, dass man nochmal die Arbeitsstätten überprüft. Also dort, wo Großraumbüros sind, wo man das Homeoffice vielleicht noch fördern könnte. Und auch Ausgangssperren gehören dazu, obwohl die jedes Mal kontrovers diskutiert werden. Es ist zwar so, dass das Übertragungsrisiko an der frischen Luft sehr gering ist, aber auf der anderen Seite gehen Menschen, die hinausgehen, auch anderswo wieder herein. Und genau das ist das Problem. Dann hat man wieder eine Durchmischung, und die möchte man vermeiden. Länder, die Ausgangssperren zeitweise eingerichtet haben, sind damit ganz gut gefahren.

Sind die Studien und die Ergebnisse da wirklich eindeutig, was Ausgangssperren angeht? Was weiß man da in der Wissenschaft?

Es ist heterogen. Es hängt immer damit zusammen, wie die Ausgangssperren kombiniert werden. Also, ob auch andere Maßnahmen parallel gut und stringent umgesetzt werden. Letztendlich hängen alle Maßnahmen davon ab, wie die Bevölkerung sie mitträgt. Und wir haben ja überall, nicht nur in Deutschland, eine Pandemiemüdigkeit. Das heißt, die Maßnahmen, die noch bei der ersten Welle gut funktioniert haben, sogar noch vor Einsetzen der Lockdown-Maßnahmen, die funktionieren jetzt wesentlich weniger gut. Hinzu kommt die größere Aggressivität der britischen Variante des Virus. Alles zusammen hat als Ergebnis, dass die Zahlen kontinuierlich oder sogar exponentiell steigen. Das müssen wir jetzt entsprechend wieder bekämpfen. Das geht, das haben wir in Großbritannien gesehen, denn da sind, trotz Durchsetzung dieser britischen Variante, die Zahlen durch die harten Lockdown-Maßnahmen nach unten gebracht worden.

Was halten Sie von dem Modellprojekt im Saarland? Denn die Zahlen steigen ja auch dort wieder.

Das hätte man gar nicht beginnen dürfen. Es ist im aufsteigenden Teil einer Welle nicht gut, irgendwie herumzuexperimentieren. Wenn wir die Welle gebrochen haben und die Zahlen wieder zurückgehen, dann kann man so etwas mit einer guten Teststrategie kombinieren. Aber erst dann und wirklich erst, wenn wir etwas entspannter sind, was die Lage insgesamt angeht. Jetzt wäre man besser beraten, wenn man das Ganze erstmal aussetzt und jetzt bundesweit einheitlich stringent die Maßnahmen umsetzt, um wieder diese Welle runterzubringen.

Aber trotzdem will der dortige Ministerpräsident Tobias Hans an dem Konzept festhalten. Ist das noch verantwortbar oder riskiert er damit vielleicht sogar Menschenleben?

Wir sehen ja, dass die Intensivstationen sich langsam füllen, und zwar dramatisch. Wir können uns eben auch im Saarland oder in Schleswig-Holstein keine größeren Lockerungen erlauben, weil wir uns langsam überlegen müssen, wie wir mit den immer knapper werdenden Kapazitäten umgehen. Es steht schon im Raum, dass bald entschieden werden muss, wer zuerst behandelt werden wird, also das Triage-System. So weit sollten wir es nicht kommen lassen. Deswegen, um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Zeit haben wir überhaupt nicht mehr, sondern wir müssen jetzt ganz, ganz schnell etwas daran ändern. Das bedeutet harte Maßnahmen, wenigstens für 14 Tage, um dann wieder langsam da rauszukommen.

Karl Lauterbach hat getwittert, ein Asthma-Spray sei für ihn der 'Game Changer' in der Behandlung von Corona-Patienten. Können Sie uns etwas zu der wissenschaftlichen Studie sagen, was ist das für ein Mittel, und ist es wirklich so gut?

Das ist ein ganz gängiges Mittel, was Asthma-Patienten und andere Allergiker einsetzen. Das wird inhaliert. Der Wirkstoff besteht aus einem Abkömmling der Glukokortikoide, also so ähnlich wie Cortison, und das dämpft die Immunreaktion und verändert auch die Dichte von bestimmten Rezeptoren an den Zelloberflächen. Das bedeutet, dass das Virus sich nicht so gut in der Lunge ausbreiten kann beziehungsweise, dass auch die Reaktionen des Immunsystems in der Lunge so gestaltet sind, dass es nicht sofort oder eben recht schnell zu diesen schweren Covid-19 Verläufen kommt. Das ist eine sehr interessante Entdeckung.

Gibt es da bestimmte Bedingungen, kann das allen Patienten helfen oder muss es zu einem bestimmten Zeitpunkt verabreicht werden?

Es muss recht früh bei den Covid-19-Verläufen gegeben werden. Nach Infektion und bei den ersten Symptomen, wenn man die entdeckt, dann ist es angezeigt, das wäre der richtige Zeitpunkt, so sagt die Studie. Und man hat es nur entdeckt, weil man festgestellt hat, dass Allergiker und Asthmatiker bei den Covid-19-Patientinnen und -Patienten auf den Intensivstationen unterrepräsentiert waren. Eigentlich nahm man von denen an, sie würden zu den Hochrisikopatienten gehören, mit schweren Covid-19-Verläufen. Dann hat man diese Korrelation festgestellt und das auch sehr gut nachweisen können. Also, es ist interessant, und man sollte es auf jeden Fall weiter verfolgen und möglichst schnell daraus Konsequenzen ziehen.

In Großbritannien soll heute die Herdenimmunität erreicht sein, sprich, Genesene und Geimpfte machen zusammen mehr als 70 Prozent aus. Das ist ja fast zu schön, um es zu glauben.

Ja, in der Tat. Das muss man etwas differenzierter sehen. Ich würde jetzt noch nicht davon sprechen, dass die Herdenimmunität in Großbritannien erreicht worden ist. Es ist auch gefährlich, da voreilige Schlüsse zu ziehen bezüglich möglicher Lockerungen. Immerhin ist man schon sehr weit, aber wenn man alle Menschen mitzählt, die schon die Infektion hatten, dann ist das vielleicht ein falsches Bild. Denn einer, der die Infektion durchgemacht hat, der hat ein sehr unterschiedliches Ergebnis, was seine Immunität angeht. Da gibt es solche, die haben viele Antikörper, andere haben fast gar keine. Und das alles zusammen bedeutet, dass das ein sehr unsicherer Teil der Bevölkerung ist, der für die Herdenimmunität mitgezählt wird. Den sollte man auch impfen, sodass man da auf die sichere Seite kommt. Deswegen ist es noch ein bisschen hin. Hinzu kommt noch, dass ja die britische Variante etwas fitter ist, was die Ansteckungsfähigkeit angeht. Und das bedeutet, dass man da noch mehr Menschen geimpft haben muss, um auf diese Herdenimmunität zu kommen. Das heißt, Richtung 80 bis 85 Prozent. Davon ist Großbritannien noch ein bisschen entfernt. Das heißt, wenn man jetzt öffnet, riskiert man, dass die Zahlen nochmal stark ansteigen. So ähnlich wie man das in Israel auch gesehen hat bei der Massendurchimpfungskampagne.

Mit Timo Ulrichs sprach Doro Steitz

Quelle: ntv.de, vpe

ntv.de Dienste
Software
ntv Tipp
Newsletter
Ich möchte gerne Nachrichten und redaktionelle Artikel von der n-tv Nachrichtenfernsehen GmbH per E-Mail erhalten.