Politik

Demmel und Küpperbusch Ein halbes Jahr in der Welt von Hass und Hetze

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Auf einer Querdenker-Demo in Berlin, irgendwo zwischen "Das wird man doch noch sagen dürfen" und "Hier darf man ja nichts mehr sagen".

(Foto: picture alliance / SULUPRESS.DE)

Rund sechs Monate hat Hans Demmel ausschließlich alternative Medien konsumiert und dabei ein Buch über seine Erfahrungen geschrieben. Teilweise habe er Angst bekommen "vor der Aggressivität dieser Medien, vor der Menge an Hass und Hetze, aus der diese dunkle Welt besteht", sagt er im Interview mit ntv.de. Aber die "Anderswelt", wie er sie nennt, hat auch Zweifel in ihm ausgelöst.

Begleitet wurde das Buch von Friedrich Küppersbusch. Den Konsumenten dieser Medien gehe es darum, sich von der Masse abzuheben, sagt Küppersbusch. "Das ist eine ganz wesentliche Dienstleistung, die von den alternativen Medien erbracht wird."

ntv.de: Wie kam es zu der Idee für das Buch?

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Hans Demmel ist Geschäftsführer der Produktions- und Beratungsfirma ONE STOP. Von 2007 bis Februar 2019 war er Geschäftsführer von ntv.

(Foto: picture alliance / GEORG HOCHMUTH / APA / picturedesk.com)

Hans Demmel: Da gab es unterschiedliche Anstöße. Der Vorwurf der "Lügenpresse" beschäftigt mich schon länger, weil ich ihn für ungerechtfertigt halte. Angst gemacht haben mir immer vor allem die leisen Zweifler, nicht so sehr die lauten Schreier wie die in Dresden. Vor einem Jahr gab es dann die Meldung, dass die "Junge Freiheit" und "Compact" in den Pressespiegel der Bundeskanzlerin aufgenommen wurden. Und ein dritter Grund: Ich kenne ein paar der Beteiligten ganz gut. Irgendwann bin ich über den Versuch eines dänischen Medienwissenschaftlers gestolpert, der vier Wochen lang ausschließlich Social Media benutzt hat, um sich zu informieren. Vier Wochen, das war auch mein ursprünglicher Plan. In der Zusammenarbeit mit Friedrich und auf die Empfehlung unserer Agentin Barbara Wenner hin wurde daraus ein halbes Jahr.

Und wie lief der Versuch?

Wenn ich vorher gewusst hätte, auf was ich mich da einlasse, dann hätte ich es vielleicht bleiben lassen. Jetzt aber, nach dem halben Jahr, weiß ich, dass man es machen musste.

Was war Ihre Rolle dabei, Herr Küppersbusch?

Friedrich Küppersbusch: Wenn Hans Neil Armstrong war, der auf den Mond spaziert ist, dann war ich Michael Collins. Ich bin in der Kommandokapsel geblieben und hatte den etwas sicheren Job, habe aber natürlich auch die tollen Monster nicht persönlich zu sehen bekommen und werde nicht ins Geschichtsbuch eingehen. Vor der Entstehung des Buchs habe ich Hans ein bisschen beraten, und dann hatte Hans die Idee, dass ich in dem Buch als neutrale Ebene fungiere, wenn er die Nabelschnur gekappt hat und nur noch in der Anderswelt unterwegs ist, damit es zu dem Bullshit, den er referieren muss, auch einen Faktencheck gibt.

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Friedrich Küppersbusch ist Journalist und Inhaber der Probono Fernsehproduktion.

(Foto: picture alliance / Eventpress)

Hans Demmel: Er war an der einen oder anderen Stelle auch eine Stütze für meine Psyche, denn zeitweise war es wirklich abenteuerlich und schwerst deprimierend. Da gab es schon Momente, wo ich Friedrich angerufen habe, um mich mal auszusprechen.

Zu Beginn des Buchs steht die Frage im Vordergrund, was es mit einem macht, wenn man nur noch diese Art Medien konsumiert. Später scheint eher Entsetzen zu dominieren, am Schluss Magenschmerzen. Was hat das Experiment mit Ihnen gemacht?

Hans Demmel: Es hat mich gelehrt, dass ein Kopf groß und rund ist und sich Gedanken darin verknoten können. Gelegentlich hat es mich aber auch verunsichert. Allein der Begriff "Wahrheit": Gibt es die wahre Wahrheit überhaupt, gibt es mehrere Wahrheiten, gibt es eine alternative Wahrheit? Wenn man nur noch diese alternativen Medien konsumiert, stellt man sich solche Fragen. Bei Friedrichs Faktenchecks kam mir manchmal der Gedanke, aus welchen Quellen er das jetzt wohl hat. Allerdings habe ich zugleich auch wirklich Angst bekommen vor der Aggressivität dieser Medien, vor der Menge an Hass und Hetze, aus der diese dunkle Welt besteht.

Haben Menschen, die sich ausschließlich in dieser Anderswelt bewegen, noch einen Bezug zur Realität?

Hans Demmel: Ich fürchte, das haben sie nicht, und wenn, dann nur wenig. Wobei die Stammbesucher in dieser alternativen Medienszene sicher schon von vornherein bereit sind, sehr viel von dem zu glauben, was ihnen da präsentiert wird. Das sind die Unzufriedenen dieses Landes, die "Merkel muss weg"-Fraktion, die massivste Vorbehalte gegen Flüchtlinge und Ausländer haben, die glauben, die Wirtschaft sei komplett am Ende und dieser Staat würde nicht funktionieren - "Staatsverwahrlosung" ist ein Begriff, der in dieser Welt häufig vorkommt.

Warum besteht diese Anderswelt nur aus extrem rechten bis rechtsextremen Medien? Oder gibt es auch eine linke Anderswelt?

Hans Demmel: Es gibt alternative Medien von links. Aber die haben bei weitem nicht dieselbe Reichweite.

Friedrich Küppersbusch: Beide Seiten glauben, dass die eigentlich Mächtigen hinter den Kulissen die Fäden ziehen, aber links ist der Strang etwas kürzer. Ein Rechter sagt, dass die Logen und die Bilderberger hinter dem Weltwirtschaftsforum in Davos stecken. Ein Linker hasst Davos einfach geradeaus, der braucht dafür keine Ausreden. Für den wird Merkel vom BDI gesteuert. Vom Ausmaß her ist das links ungleich kleiner. Als die DKP keine Zulassung zur Bundestagswahl bekam, tat sie sogar dem "Spiegel" leid - diese linken Sekten sind ja nur noch possierlich. Und rechts sind die Tabuverletzungen zumindest im deutschen Sprachraum größer. Wenn man den Juden die Schuld an Corona gibt, erhält man eine größere Aufmerksamkeit, als wenn man sagt, wahrscheinlich hatten Marx und Engels doch irgendwie recht. Mit Marx und Engels mache ich hier niemanden mehr wach.

Wie, glauben Sie, gerät man in den Sog dieser Anderswelt?

Hans Demmel: Indem man anfängt zu zweifeln, indem man in den etablierten Medien seine eigene Meinung nicht mehr wiederfindet. In der Politik sind Gefühle Fakten, und wenn ich Angst habe, in die Tiefgarage zu fahren, dann hilft mir der Blick auf die Kriminalstatistik gar nichts. Dann suche ich jemanden, der diese Angst bestätigt. Sicherlich war einer der großen Auslöser die Flüchtlingskrise. Damals haben sich all jene, denen die Bilder von Tausenden von Flüchtlingen auf den Trecks Angst machten, nicht in den Medien wiedergefunden, fühlten sich zum Teil sogar diskreditiert. Das war aus meiner Sicht ein großer Auslöser. Es gibt den psychologischen Effekt des confirmation bias, der besagt, dass wir Menschen Informationen höherwertig einstufen, die unserem jeweiligen Weltbild entsprechen. Wer solche Informationen aus den etablierten Medien nicht erhält, sucht sich alternative Medien.

Friedrich Küppersbusch: Ein Wesensmerkmal dieser Art von Publizistik ist, dass sie ihren User und ihre Userin mit einem Distinktionsgewinn auszeichnet, also mit einem Gewinn an Status. Deswegen ist das Experiment, das Hans gemacht hat, einzigartig. Der Generalbass dieser Medien ist: Du bist klüger als die anderen. Es geht nicht darum, Wissen, ein umfassenderes Bild oder Informationen zu vermitteln, damit die Konsumenten sich ein besseres Urteil erlauben können. Es geht darum, sich von der Masse abzuheben. Das ist eine ganz wesentliche Dienstleistung, die von den alternativen Medien erbracht wird. Als Journalist weiß man, dass viele davon Gebrauch machen: "Ihr müsst mal richtig recherchieren, nicht einfach schreiben, was Merkel euch vorschreibt", "Bleibt ruhig dumm", "Ihr seid Schlafschafe" - hinter solchen Kommentaren, Mails oder Leserbriefen steckt eigentlich die Botschaft: Ha, ich bin klüger als ihr.

Herr Demmel, Sie haben schon erwähnt, dass Sie ein paar Personen aus der verschwörungstheoretischen Medienszene kennen. Haben Sie eine Erklärung dafür, dass die jetzt so vehement gegen eine Medienlandschaft wettern, der sie einst selbst angehört haben?

Hans Demmel: Wir haben versucht, mit den wichtigsten Protagonisten Kontakt aufzunehmen. Da gab es ein, zwei freundliche Absagen, aber der Rest hat sich nicht gemeldet. Wenn es diese Gespräche gegeben hätte, könnte ich die Frage besser beantworten. Jetzt ist es eher eine Mischung von Küchenpsychologie und Erfahrung: Ich bin der festen Überzeugung, dass bei dem einen oder anderen eine erlittene Kränkung dazu geführt hat, dass sie sich in ihre eigene Welt zurückgezogen haben - eine Kündigung, eine Ablehnung, Reaktionen auf einen Artikel. Dennoch bleiben diese Entwicklungen erstaunlich. Auch ohne Matussek ist der "Spiegel" kein regierungstreues Blatt, die "Wirtschaftswoche" ohne Tichy keine linksradikale Kampfpostille, sondern eigentlich das geblieben, was sie immer war - vielleicht nicht ganz so europafeindlich wie zu Tichys Zeiten, aber immer noch ein konservatives Wirtschaftsblatt.

Friedrich Küppersbusch: Es mag den einen oder anderen Vollzyniker in dieser alternativen Medienszene geben, der sagt, heute habe ich mir einen besonders blühenden Blödsinn ausgedacht. Aber dem Publikum goutiert ja vor allem die heroische Struktur. Wenn man sich die Kommentare unter den entsprechenden Artikeln ansieht, dann steht da nicht: Oh, das ist aber ein interessantes Argument. Sondern da steht: Du bist der einzige, der noch die Wahrheit sagt, du bist ein Mutiger, du hast keine Angst vor der Repression. Was natürlich komisch ist. Hans sagt immer, eine Person, die rumläuft und erzählt, dass wir in einer Diktatur leben, ist ein Beweis dafür, dass wir nicht in einer Diktatur leben. In dieser inszenierten Selbstverheldung reicht dem Publikum dieser Medien die gestützte Vermutung aus.

Ein Blogger hat mir mal gesagt, er fände es gut, dass Klimaleugner kaum noch in den normalen Medien auftreten, für ihn sei das eine Marktlücke. Die Frage, ob eine Position Unfug ist oder nicht, hat der sich nach meinem Eindruck gar nicht gestellt, ihm schien es nur um Klicks und die damit verbundenen Einnahmen zu gehen. Wie wichtig ist Geld als Motor der alternativen Medien?

Glossar
  • "Junge Freiheit": Wochenzeitung, die es seit den 1980er-Jahren gibt.
  • "Compact": Monatszeitschrift, für den Verfassungsschutz ein Verdachtsfall.
  • Matthias Matussek: von 2005 bis 2013 beim "Spiegel", danach bis Ende 2015 Kolumnist bei der "Welt".
  • Roland Tichy: bis 2014 Chefredakteur der "Wirtschaftswoche" und bis 2020 Vorsitzender der Ludwig-Erhard-Stiftung. Nach einer Kontroverse stellte er sich dort nicht zur Wiederwahl.
  • Ken Jebsen: bis 2011 Radiomoderator beim RBB, produziert seither die verschwörungstheoretische Webseite KenFM. Der Berliner Verfassungsschutz beobachtet KenFM als Verdachtsfall.
  • Jürgen Elsässer: Chefredakteur vom "Compact", im Laufe seines Lebens von weit links bis weit rechts gewandert.
  • Peter Hahne: lange beim ZDF, ging 2017 in den Ruhestand und arbeitet seither als Autor und Kolumnist.
  • Uwe Steimle: Schauspieler (bis 2009 "Polizeiruf 110") und Kabarettist (bis 2019 "Steimles Welt" im MDR).

Hans Demmel: Es gibt diese Marktlücken, und der Medienmanager in mir sagt, dass es da auch Geld zu verdienen gäbe. Aber das kann ich nicht belegen. Ich habe mich eine Zeitlang damit beschäftigt, wie Journalismus weiterhin seriös finanziert werde kann, und bin dabei unter anderem auf diese Ein-Personen-Blogs gestoßen, von denen es in den USA einige gibt. Leute wie Alex Jones, dieser rechtsradikale Moderator, der sich wegen seiner Beteiligung am Sturm auf das Kapitol mittlerweile vor Gericht verantworten muss, verdienen richtig viel Geld mit ihren Shows. Aber ob das sein zentraler Antrieb ist? Bei Leuten wie Alex Jones oder in Deutschland Ken Jebsen oder Jürgen Elsässer reden wir über sehr exzentrische Persönlichkeiten. Das, glaube ich, spielt auch eine große Rolle. Und natürlich Eitelkeit.

Die soll es bei klassischen Journalisten auch gelegentlich geben.

Friedrich Küppersbusch: Wer keinen Lustgewinn verspürt, seinen Namen über einem Artikel zu lesen, seine Stimme im Radio zu hören oder sein Gesicht im Fernsehen zu sehen, der sollte diesen Job nicht machen. Eine gewisse Eitelkeit ist Teil der Professionalität. Dafür gibt es die Apparate, die einen ab und zu zur Vernunft bringen - Redaktionen, Kollegen, Vorgesetzte. Diese Solo-Unternehmen aus der Anderswelt basieren auf der Haltung: Ich will mir von keinem mehr reinreden lassen. Für einen Künstler, der seiner Plattenfirma den Vertrag vor die Füße schmeißt, finde ich das völlig ok. Für uns Journalisten ist das eine schwierige Haltung.

Die Annahme, man könne oder dürfe nicht mehr alles sagen, erfreut sich wachsender Beliebtheit. Was ist Ihre Meinung dazu?

Hans Demmel: Ich versteh's einfach nicht. Mein Musterbeispiel dafür ist Peter Hahne, …

… der früher, bis zu seinem Ruhestand, beim ZDF zu sehen war, …

… und der heute viel für die "Junge Freiheit" schreibt und sich häufig darüber beschwert, dass man nicht mehr alles sagen dürfe. Peter Hahne ist als Autor so erfolgreich, dass er jederzeit einen Verlag findet, wenn sein Name auf dem Buch steht und sein Kopf auf dem Cover ist. Sein erstes Buch hat sich 800.000 Mal verkauft. Wenn so einer so etwas behauptet, verstehe ich nicht so richtig, was da los ist. Tichy hat mittlerweile auch eine Talkshow - in der ersten Ausgabe saß Uwe Steimle, der dort vor allem zwei Dinge gemacht hat. Erstens hat er sich darüber beschwert, dass er als "umstrittener Kabarettist" tituliert wird, und sich damit quasi zum Verfolgten stilisiert - er hat die Selbstverheldung betrieben, von der Friedrich gerade gesprochen hat. Und zweitens hat er Angela Merkel permanent "die Seuchenheilige" genannt. Dass man in diesem Land nicht mehr sagen kann, was man will, ist eine Verschwörungserzählung. Man muss nur die Kritik daran aushalten, was man gesagt hat.

Allensbach ermittelt einmal im Jahr einen sogenannten Freiheitsindex. Demnach fühlen sich immer weniger Leute frei.

Friedrich Küppersbusch: Wir leben in einem Zeitalter, in dem erstmals alle alles sagen und verbreiten können. Durch die sozialen Netzwerke und die Digitalisierung der Massenkommunikation sind die technischen Möglichkeiten gegeben, dass sich jeder zu jedem Quatsch äußern kann und zwar vor einem Massenpublikum, wenn er Glück hat und der Algorithmus seine Äußerungen verteilt. Es kann sein, dass viele dadurch zum ersten Mal die Erfahrung machen, dass sie etwas sagen, was vielen anderen Menschen nicht passt. Da gilt die Merkel-Weisheit: Natürlich können Sie alles sagen - Sie dürfen sich nur nicht wundern, wenn Sie eine Antwort kriegen.

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Das zweite ist, dass wir nicht nur bei Leuten, die die Meinungsfreiheit in Gefahr sehen, im Zeitalter der gesuchten Diskriminierung leben. Es gibt links wie rechts, oben wie unten das Phänomen, dass Leute sagen: Ich bin Frau / Transgender / Migrant, also lasst mich in Ruhe. Alle sind ab Geburt beleidigt und werden von da an noch ein bisschen empfindlicher. Das ist geradezu ein Wesensmerkmal der Epoche, in der wir uns befinden.

Hans Demmel: Speziell in der Anderswelt ist die Zahl derer, die Kritik oder Widerspruch nicht hören wollen, wirklich groß. Nur ein kleines Beispiel: Aus meinem privaten Umfeld hat sich jemand bei mir beschwert, dass es in Berlin so viele Hochhäuser gebe und daran sei die Merkel schuld. Auf meinen Hinweis, dass dafür der Berliner Bausenat zuständig ist, kam die Antwort: Bei dir darf man die Wahrheit auch nicht mehr sagen! Da wird die Diskussion dann schwierig.

Wie hat die Reise in die Anderswelt Ihren Blick auf die klassischen, die "Mainstream"-Medien verändert?

Hans Demmel: Mein Misstrauen ist gewachsen, nicht nur gegenüber den Mainstream-Medien, sondern gegenüber jeder Information, die von außen kommt. Ich schaue noch genauer hin als früher. Und ich bin nicht mehr ein so extremer Nachrichtenjunkie wie früher. Ich habe festgestellt, dass es besser für meine politische Bildung ist, Sachbücher und längere Texte zu lesen. Ich habe ein Grund- und Urvertrauen in den deutschen Journalismus. Aber ich schaue genauer hin, was Quellen und Absichten angeht.

Friedrich Küppersbusch: Wenn man merkt, womit bestimmte Andersmedien bei ihrem Publikum durchkommen, dann ertüchtigt das einen sehr zu sagen: Das will ich erst recht nicht machen. Dieser Spekulationsjournalismus, wo mitsaufende Kollegen an der Hotelbar nach dem Parteitag als "gut informierte Kreise" verkauft werden - muss das sein? Je stärker der schändliche Journalismus wird, umso mehr müssen wir uns an die Regeln halten.

Mit Hans Demmel und Friedrich Küppersbusch sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

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