Politik

Interview mit Bodo Ramelow "Die SPD greift immer wieder auf die Herdplatte"

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Bodo Ramelow ist seit 2014 Ministerpräsident von Thüringen. Im Oktober wird dort neu gewählt.

(Foto: picture alliance/dpa)

Thüringens Ministerpräsident Ramelow will nicht, dass seine Partei die SPD beerbt. "An einer schwindsüchtigen SPD habe ich kein Interesse", sagt er im Interview mit n-tv.de. An der Schwäche der Sozialdemokraten habe er keine Freude. "Aber, mit Verlaub, das ist ein selbst gewähltes Schicksal."

n-tv.de: Die Parteien der Großen Koalition haben den Osten wiederentdeckt. Wie frustrierend ist es für Sie, dass CDU und SPD mit Positionen in die Wahlkämpfe ziehen, die Sie seit Jahren vertreten?

Bodo Ramelow: Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn andere Parteien unsere Positionen übernehmen. Ich habe allerdings dann ein Problem, wenn sie sich in Ankündigungen erschöpfen. Wenn erneut Erwartungen enttäuscht werden, dann wird die Bitternis noch größer sein. Im Koalitionsvertrag von Union und SPD gibt es Themen, die bis heute nicht einmal im Ansatz bearbeitet sind.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel die Rente von mithelfenden Ehefrauen in Familienbetrieben oder das Thema der DDR-Geschiedenen. Da wurde gar nicht mal der große Wurf beschlossen, aber es war ein Schritt in die richtige Richtung. Im Koalitionsvertrag steht, dass es für "Härtefälle in der Grundsicherung im Rentenüberleitungsprozess" eine Fondslösung geben soll. Aber statt den Fonds zu füllen, werden einfach nur neue Papiere über den Osten geschrieben. Diese Art von Politik ist nicht hilfreich.

Wieviel hat die Wiederentdeckung des Ostens mit den Erfolgen der AfD dort zu tun?

Die AfD ist kein ostdeutsches, sondern ein europäisches Thema. Sie ist mit Geert Wilders in den Niederlanden verbunden und mit den Schwedendemokraten, in Italien bilden Parteien wie die AfD sogar eine Regierung: die Originalfaschisten von Salvini und die Cinque Stelle, die Fünf-Sterne-Bewegung. Populistische Parteien erreichen in Europa um die 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler. Insofern ist die AfD erst mal nur das Nachholen einer europäischen Entwicklung. Gleichwohl, es gibt in Deutschland eine Ost-West-Besonderheit. In den neuen Bundesländern gibt es mehr Menschen, die bereit sind, die AfD zu wählen. Aber das heißt nicht, dass sie die Positionen dieser Partei teilen.

Warum wählen sie die AfD dann?

Weil sie glauben, dass ihre Sorgen im Politikbetrieb in Berlin keine Berücksichtigung finden und sie dagegen protestieren wollen. Die Persönlichkeitswerte von Björn Höcke in Thüringen liegen weit unter den Umfrageergebnissen seiner Partei. Die Menschen wählen nicht wegen Höcke AfD, sondern trotzdem. Aber sie bekommen ihn, und darüber muss man reden.

Nervt es Sie, dass so viel von der AfD gesprochen wird, wenn es um den Osten geht?

Wenn wir über den Osten reden, dann müssen wir ganz andere Dinge thematisieren. Vor allem sollten wir nicht wegen der AfD über den Osten reden, wir müssen vielmehr über Deutschland insgesamt reden.

Welche Dinge meinen Sie?

Ich nenne die demografische Entwicklung. Eine gesamtdeutsche Herausforderung, die den Pfälzerwald genauso betrifft wie den ländlichen Raum in Thüringen. Ein Landambulatorium, übrigens eine Errungenschaft der DDR, hilft da in Landau genauso wie bei mir in Artern im Kyffhäuserkreis.

Und bezogen auf den Osten?

Die Euphorie der Wendezeit ist durch die anschließende Massenarbeitslosigkeit rasch großer Ernüchterung gewichen. Diese Wunden sind bis heute nicht verheilt. Und dass, obwohl Thüringen, wenn ich über mein Bundesland reden darf, ökonomisch unglaublich stark geworden ist. Wenn Sie mich vor 25 Jahren gefragt hätten, ob wir diesen Stand je erreichen, hätte ich das bestritten. Damals habe ich gesagt: Von der Ent-Industrialisierung, die uns nach der Wende aufgezwungen wurde, wird sich Thüringen nicht mehr erholen. Ich bin froh, dass ich mich geirrt habe. Thüringen hat sich erholt und hat sich völlig neu aufgestellt.

Das klingt, als komme noch ein "Aber"?

Viele Versprechen, die mit der Deutschen Einheit verbunden waren, aber nicht eingelöst wurden, haben dazu geführt, dass eine große Zahl von Menschen sich bis heute alleingelassen fühlt. Das Thema der Geschiedenen mag ein spezieller Fall sein, aber es ist symptomatisch. Ein anderes Beispiel: In der DDR gab es keine Beamten. Polizisten aus dem Osten, die jetzt in Pension gehen, erhalten daher im Schnitt 300 Euro weniger pro Monat - bei gleichem Jahrgang, gleicher Dienstzeit, gleicher Ausbildung und gleicher Laufbahn. Diese Leute werden gezwungen, in jedem einzelnen ostdeutschen Bundesland bei den jeweiligen Landessozialgerichten zu klagen, dass das sogenannte Verpflegungsgeld aus der DDR als Lohn anerkannt wird. Darauf hinzuweisen, ist übrigens keine Larmoyanz. Es geht darum, einen Systemfehler zu beheben.

Einen Systemfehler?

Deutschland ist nicht überall gleich, es gibt auch in Westdeutschland nicht überall gleichen Lohn für gleiche Arbeit. Wenn aber die Lohnspreizung so stark ist, dass bei Themen wie Armut, Hartz IV oder Vermögensbildung die DDR als Landkarte wieder auftaucht, dann haben wir einen Systemfehler. Darüber muss man reden, das ist mein Thema.

Sie haben neulich in einem Interview dazu aufgerufen, die Möglichkeit einer rot-rot-grünen Koalition im Bund neu auszuloten. Warum sollte jetzt klappen, was über Jahre nicht funktioniert hat?

Es klappt immer irgendwann irgendwas, man muss sich nur in Bewegung setzen. Wenn man immer nur darüber redet, warum es nicht funktioniert, dann klappt's auch nicht. Ich wiederhole das stoisch: Man erarbeitet sich eine politische Option, indem man das Trennende herausarbeitet. Immer vornehm drüber hüsteln und sagen, wir machen jetzt mal ein bisschen Breilibü, ein breites linkes Bündnis, das wird nicht funktionieren. Nein, wir sind eigenständige Parteien und müssen eigenständige Profile haben. Die Themen, die uns trennen, müssen keine unüberwindlichen Hürden sein. In Thüringen haben wir als Koalition eine offene Flanke, das ist der Verfassungsschutz.

Die Linke fordert die Abschaffung des Amtes und konnte sich damit gegen die SPD nicht durchsetzen.

Das weiß jeder, und niemand versucht, das schön zu reden. Immerhin konnten wir die innere Organisationsstruktur des Verfassungsschutzes ändern. Und wir haben 2015 mit Stephan Kramer jemanden von außen zum Präsidenten dieser damals katastrophal schlecht aufgestellten Behörde gemacht. Die Verantwortung und Schuld, die diese Behörde beim Thema NSU auf sich geladen hat, lässt sich nicht wegdiskutieren. Aber die SPD hat immer gesagt, eine Auflösung des Verfassungsschutzes sei mit ihr nicht machbar. Das sind Auffassungen, bei denen muss man einfach akzeptieren, dass sie unterschiedlich sind.

Auf Bundesebene wäre das die Außenpolitik, vor allem die Haltung zur Nato.

So heißt es immer. Ich würde das gerne genauer wissen. Ist es der Nato-Partner Türkei und sein Verhalten in Syrien? Oder nehmen Sie aktuell die einseitige Kündigung des INF-Vertrages durch die US-Regierung, über die nach meinem Kenntnisstand kein vorheriges Einvernehmen mit den europäischen Partner hergestellt wurde. Ist es das, was SPD und Grüne für verteidigungswürdig halten? Da habe ich meine Zweifel. In jedem Fall sollten wir darüber reden. Vielleicht sagen wir am Ende: Das Trennende lassen wir auf dem Tisch liegen, das soll jeder sehen. Aber dann kann man über das Gemeinsame funktionierende Lösungen anbieten.

Könnte das Sozialstaatskonzept der SPD eine neue Gemeinsamkeit begründen?

Ich habe vor allem den Eindruck, dass die SPD gerade dabei ist, ihre Traumata aufzuarbeiten - Hartz IV und die Frage, wie man mit den Folgen umgeht. Da meine ich ausdrücklich nicht den Regelsatz. Es gibt ein paar Dinge, die mich als Gewerkschafter umtreiben, wie etwa die Leiharbeit, die fast schon zur Regel geworden ist. Nach der Einführung von Hartz IV habe ich Betriebe betreut, in denen ein Drittel der Belegschaft Leiharbeitnehmer waren. Davor gab es in einem großen Supermarkt vielleicht ein oder zwei Leiharbeitskräfte. Aber ein Drittel? Nein.

Das klingt, als gehe Ihnen das Konzept der SPD nicht weit genug.

Es geht mir in die richtige Richtung. Aber ich habe weitergehende Vorstellungen. Ich will der Grundrente nicht zu nahe treten, aber ich würde lieber über eine umfassende Reform des Sozialstaates diskutieren, damit der in der neuen Zeit ankommt. Meine Forderung ist eine moderne Bürgerversicherung: Jeder zahlt ein, aus allen Einkommensarten und unabhängig davon, ob er selbstständig ist, Beamter oder Ministerpräsident. Für eine solche Modernisierung bräuchte man allerdings auch viel Kraft in der Gesellschaft. Ich kenne eine Gruppe, die garantiert dagegen sein wird: Das ist der Deutsche Beamtenbund. Ich habe eigentlich einen guten Draht zu denen, spätestens seit der GdL-Schlichtung 2015. Aber in dieser Frage werden wir keine Freunde mehr.

Glauben Sie, dass sich die Wünsche der SPD nach einem Comeback erfüllen werden, die sie mit ihrem Sozialstaatskonzept verbindet?

Nicht, wenn es nur darum geht, ein neues Etikett auf Hartz IV zu kleben. Aber vielleicht, wenn es der Sozialdemokratie gelingt, die soziale Frage wieder als ihr ureigenes Thema zu entdecken. Ich würde das gut finden, an einer schwindsüchtigen SPD habe ich kein Interesse.

Könnten Sie sich nicht vorstellen, dass die Linke versucht, zumindest einen Teil des SPD-Erbes anzutreten?

Das will ich mir gar nicht vorstellen, weil ich es für falsch halte. Wir decken zwei unterschiedliche Gesellschaftsaggregate ab. Wenn wir die politische Vielfalt in unserem Land ernst nehmen, dann ist das Übernehmen eines Milieus keine Lösung. Ich will, dass die Linke ein Gegengewicht zur SPD bildet - aber als Partner der Sozialdemokratie, nicht als Gegner. Deshalb habe ich keine Freude an der Schwäche der SPD. Aber, mit Verlaub, das ist ein selbst gewähltes Schicksal. Eine GroKo nach der anderen... Ein Kind greift einmal auf eine heiße Herdplatte, danach weiß es Bescheid. Die SPD legt jedes Mal voller Freude die Hand erneut auf die heiße Platte und stellt sie vorher auch noch selbst an.

Naja, beim letzten Mal haben sie sich nicht gefreut, da haben sie es im vollen Bewusstsein der kommenden Schmerzen getan.

Ich habe mit Martin Schulz zu einer Zeit Gespräche geführt, als er gerade auf dem Weg war, in den Schulz-Zug einzusteigen.

Sie meinen den rot-rot-grünen "Trialog für eine progressive Politik" Anfang 2017, als Schulz noch nicht Kanzlerkandidat war.

Damals hatte die Fahrtgeschwindigkeit ihn noch nicht mitgerissen. Ich kann mich noch erinnern, über was wir da geredet haben. Als der Wind auf einmal heftig aus der Gegenrichtung kam, war die Verwunderung groß. Das war schon tragisch.

Glauben Sie, dass die Große Koalition …

Ich korrigiere Sie ja nur ungern: Was meinen Sie mit "Große Koalition"? Nur Große können Große Koalitionen bilden.

Dann lassen Sie uns über Thüringen reden.

In Thüringen habe ich Journalisten schon vor 15 Jahren korrigiert, wenn sie was von einer "Großen Koalition" erzählt haben. Ich habe dann immer gesagt: "Wieso, ich habe doch gar nicht vor, mit der CDU zu koalieren."

Thüringens CDU-Chef Mike Mohring hofft auf eine schwarz-rot-goldene Koalition. Haben Sie Angst, dass Ihnen die SPD abspringt?

Nein, SPD und Grüne haben schon entschieden, dass sie an der erfolgreichen rot-rot-grünen Koalition festhalten wollen. Wir bereiten ja gerade den Haushalt für 2020 vor, insofern sind die Weichen für eine Fortsetzung gestellt. Trotzdem ist es so, dass jede der drei Parteien erst einmal genug eigenen Flugwind bekommen muss - meine eingeschlossen.

In der jüngsten Umfrage vom November 2018 sind Linke, CDU und AfD etwa gleich stark. Wird es eine TV-Debatte mit Ihnen, Mohring und Höcke geben?

Nein.

Warum nicht?

Weil ich das nicht machen werde.

Der Grund dafür ist vermutlich nicht Mike Mohring?

Das können Sie von mir gleich drei Mal unterschrieben kriegen.

Wäre eine Debatte nur zwischen Ihnen und Mohring möglich?

Das muss der MDR entscheiden. Aber wir sind uns einig, Herr Mohring und ich: Wir werden in dieser Frage nur gemeinsam agieren. Jenseits von allen politischen Konfrontationslinien, die wir durchaus haben, gibt es ein paar Dinge, die uns beiden wichtig sind. Zum Beispiel Zusammenstehen gegen Rechtsrock-Konzerte. Da standen wir gemeinsam, in Mattstedt wie auch in Magdala. Wo Herr Höcke steht, das hat er schon vor acht Jahren in Dresden gezeigt, als er an einer Nazi-Demonstration teilgenommen hat.

Das ist die Demonstration, von der es ein Video gibt, auf dem man Höcke grölen sieht.

Das war auch die Veranstaltung, die mir zehn Jahre lang die juristische Verfolgung der sächsischen Justizbehörden eingebracht hat, weil ich an der Demonstration gegen den Nazi-Aufmarsch teilgenommen hatte. Als die Bilder von ihm bekannt wurden, behauptete Höcke, er habe sich nur einen Eindruck verschaffen wollen. Wahrscheinlich wollte er mal nach den Rechten sehen. Bei ihm ist ja alles immer nur ein Missverständnis. Auf so einer Basis kann man keine fröhliche Talkrunde im Fernsehen machen. Dieser Herr Ladig...

Landolf Ladig, das ist das Pseudonym, unter dem wahrscheinlich Höcke für Neonazi-Blätter schrieb - zumindest sieht der Verfassungsschutz "praktisch keine ernsthaften Zweifel", dass Höcke Ladig ist.

Er gibt nicht zu, dass das seine Meinung ist. Er bestreitet, Ladig zu sein, aber er reicht interessanterweise keine Unterlassungsklagen ein. Als die damalige AfD-Chefin Petry ihn aus der Partei werfen wollte, hat er sich ja auch geweigert, eine eidesstattliche Erklärung abzugeben, nicht identisch mit Ladig zu sein. Die männliche Aufrichtigkeit, die er sonst gerne bei allen anderen einklagt, scheint ihm da selbst ein wenig abzugehen.

Lassen Sie uns am Ende noch kurz darüber sprechen, was Heimat für Sie bedeutet. Schließlich sind Sie in Niedersachsen und Rheinland-Pfalz aufgewachsen, haben in Hessen gelernt und gearbeitet und leben seit 1990 in Thüringen.

Heimat ist der Ort, an dem ich heute lebe. Durch die vielen Umzüge war ich lange heimatlos. Ich habe eine romantische Empfindung, was meinen Geburtsort Osterholz-Scharmbeck angeht. Wenn ich ins Teufelsmoor komme und die Leute reden höre, dann schaltet meine Sprache auch gleich um. Aber mit meiner Kindheit hat das nicht mehr viel zu tun. Die Gegend um mein Geburtshaus hat sich so verändert, dass sie kaum noch zu meinen Erinnerungen passt. Der Ort meiner Kindheit ist für mich eher ein Seelenort. Wenn ich dagegen nach Thüringen komme, dann habe ich das Gefühl, zuhause zu sein. Ob ich von Berlin komme und vom Hermsdorfer Kreuz die Leuchtenburg sehe, oder ob ich aus Hessen komme und an der Wartburg vorbei auf die Drei Gleichen zufahre - das ist Heimat. Meine Frau und ich haben uns vor ein paar Jahren auf einem Waldgrundstück an der Bleilochtalsperre ein zweites Refugium geschaffen, ein altes Holzhaus von 1920 - eine Oase. Meine Frau ist ja Italienerin. Aber im Sommer fahren wir nicht nach Italien, wir bleiben in Thüringen.

Waren Sie nicht über den Jahreswechsel in Venedig?

Das machen wir jedes Jahr. Dort treffen wir uns immer kurz vor Weihnachten mit Verwandten und auch mit vielen Freunden. Das ist ein schönes, festes Ritual. Aber Urlaub machen wir an der Bleilochtalsperre, gehen mit dem Hund raus, testen Wanderwege. Ich tarne mich dann manchmal mit Kappe und Brille. Und die Leute sagen des Öfteren: "Das ist doch Attila! Dann sind Sie der Ministerpräsident."

Apropos Attila: Warum twittert er kaum noch auf Deutsch?

Der arme Hund ist so sauer auf die Politik in Italien, dass er das kommentieren muss. Und dabei benutzt er Schimpfwörter, die meine Frau als First Lady auf Deutsch nie verwenden würde.

Mit Bodo Ramelow sprachen Jürgen Wutschke und Hubertus Volmer

Quelle: n-tv.de

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