Politik

Frank Sauer im Interview "Wir sehen Putins Demütigung bereits"

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Russlands Diktator Wladimir Putin leitete am Montag eine Videoschalte des Sicherheitsrats.

(Foto: picture alliance/dpa/Pool Sputnik Kremlin/AP)

Mit dem militärischen Erfolg der Ukraine wächst die Angst davor, dass Putin eskaliert und zur Atomwaffe greift. Zeit, den Kurs des Westens zu ändern? "Jetzt noch nicht", sagt Sicherheitsexperte Frank Sauer von der Universität der Bundeswehr in München und erklärt, warum wir uns freuen können, dass Putin keinen Geburtstagsanruf aus Peking bekam.

ntv.de: Ramsan Kadyrow, der Tschetschenenführer, ist glücklich: Am Montag griffen die Russen mehrere ukrainische Städte an, fernab der Front. Menschen starben auf dem Weg zur Arbeit. Ein neuer Grad an Brutalität?

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Frank Sauer forscht an der Universität der Bundeswehr in München und ist Experte für Sicherheitspolitik, über die er auch regelmäßig im Podcast "Sicherheitshalber" diskutiert.

Frank Sauer: Das Muster hinter diesen Angriffen kennen wir bereits. Auf militärische Niederlagen wird gezielt mit Mittelstreckenraketen oder Marschflugkörpern gegen zivile Infrastruktur und gegen die Zivilbevölkerung geantwortet, das haben wir in den letzten Wochen und Monaten mehrfach erlebt. Insofern passen die aktuellen Attacken in das Muster russischen Aggressionsverhaltens - zusammen mit Formen hybrider Kriegsführung, die wir seit einigen Tagen möglicherweise beobachten. Solche Formen der Aggression bieten Russland Eskalationsmöglichkeiten unterhalb der nuklearen Schwelle, die wir ja gerade auch wieder intensiv diskutieren.

Namhafte Forscherinnen und Politiker, einschließlich des US-Präsidenten, sehen die Gefahr wachsen, dass Putin eine Atomwaffe einsetzt. Wenn er nämlich glaubt, "es gebe keine andere Möglichkeit als eine Totaleskalation", wie etwa der Sicherheitsexperte Peter R. Neumann im "Spiegel" schreibt.

Verglichen mit der Situation am 24. Februar ist die Gefahr, dass Putin in diesem Krieg zur Atomwaffe greift, in der Tat größer geworden. Mit dem Versuch der Annexion der vier teilweise besetzten Gebiete in der Ukraine hat er auch diese unter den nuklearen "Droh-Schirm" geholt. Er will seine Invasion auf diese Weise nuklear absichern. Zugleich hat Putin durch die Teil-Mobilisierung signalisiert, dass er von seinen Kriegszielen nicht abrücken wird. Er hat damit sein eigenes politisches Überleben enger an den Ausgang des Krieges geknüpft.

Putin hat sich selbst den Weg abgeschnitten, die gescheiterte Invasion mittels einer Handvoll Propagandalügen im russischen Fernsehen zum Erfolg und dann für beendet zu erklären. Damit fällt eine Exit-Strategie schon mal weg. Haben diejenigen recht, die sagen, wir brauchen eine neue Strategie, um die atomare Eskalation zu verhindern?

Es ist gerade sehr verbreitet, zwei, drei plausible Enden dieses Konflikts "vorherzusehen" und daraus abzuleiten, was jetzt politisch zu tun ist. Mich überzeugt diese Herangehensweise, dieses "den Konflikt vom Ende her denken", aber nicht. Denn die Hypothesen, die da aufgestellt werden, sind für mein Empfinden überhaupt nicht belastbar genug, um daran politisches Handeln zu knüpfen. Seriöserweise wissen wir nämlich nicht, wie dieser Krieg weitergeht, und auch nicht, wie er enden wird. Wir, auch ich, sind - beginnend mit dem 24. Februar - immer wieder überrascht worden. Habe ich erwartet, dass die russischen Streitkräfte so versagen? Nein. Habe ich damit gerechnet, dass die Ukraine so erfolgreich zurückschlägt? Nein. Mit ihren komplexen Operationen schreibt sie Militärgeschichte, und zwar fast im Wochentakt. Hat das jemand kommen sehen? Nein. Uns bleibt nichts anderes übrig als die Überraschungsmomente des Krieges zu akzeptieren und uns, statt ständig neue Prognosen zu wagen, prinzipienfest weiter voranzutasten. Putin geht es übrigens auch nicht anders.

Aber ist nicht trotzdem schon jetzt klar, dass der Krieg nur enden kann, indem Putin eine Möglichkeit bleibt, seine Truppen abzuziehen, ohne völlig das Gesicht zu verlieren? So dass er eben nicht denkt, es gibt keine andere Möglichkeit als atomare Eskalation?

Kennen Sie die Geschichte von der "cornered rat"?

Nein.

Als Junge soll Wladimir Putin mal einer Ratte begegnet sein, die er dann in die Enge getrieben hat. Als sie keine Möglichkeit mehr hatte auszuweichen, griff sie ihn an. Das ist eine dieser typischen Putin-Geschichten, die er über sich erzählt, und die System haben. Der Mann ist ein KGB-Fuchs, der kultiviert einen Mythos um sich, den auch wir über Jahre gierig aufgesaugt haben. Dazu gehört die Botschaft: Drängt mich nicht in die Ecke, denn sonst eskaliere ich mehr als ihr verkraften könnt. Putin wurde aber noch nie in der Form gestellt, wie wir es jetzt tun.

Das heißt, uns fehlen die Erfahrungswerte, um sein Verhalten einzuschätzen.

Wir haben zumindest die Empirie der letzten sieben Monate. Bevor wir immer neue Hypothesen über die Zukunft aufstellen, sollten wir erstmal betrachten, wie Putin sich im Rahmen seines bisherigen Scheiterns verhalten hat. Und danach erscheint es doch sehr unwahrscheinlich, dass Putin schlagartig und überraschend atomar eskalieren wird.

Gedroht hat er damit schon häufig.

Gedroht hat er damit so oft, dass er letztes Mal schon dazu sagen musste, dass er nicht blufft. Aber er sucht die Eskalation unterhalb der nuklearen Schwelle: durch Terror gegen die Zivilbevölkerung, durch hybride Operationsformen etwa im Informationsraum, da ist Russland sehr aktiv. Es ist denkbar, dass auch die Anschläge auf Nord Stream und die Deutsche Bahn auf das Konto Russlands gehen könnten. Das ist bisher nicht belegt, aber das Potenzial hätte Russland. All das heißt nicht, dass ich nonchalant mit dem nuklearen Risiko umgehe, überhaupt nicht. Und es ist wichtig, über dieses Risiko zu diskutieren. Aber ich glaube, noch ist nicht der Moment gekommen, an dem wir im Westen deswegen an unserem Kurs zweifeln sollten.

Welche Parameter können wir denn Ihrer Ansicht nach nutzen, um unsere Entscheidungen zu treffen?

Statt Verlaufshypothesen aufzustellen, sollten wir für uns klare Ziele setzen und der Ukraine helfen, ihre Zukunft zu gestalten. Das heißt nicht, dass wir ihre Interessen eins zu eins zu unseren machen und umsetzen müssen, wir haben unsere eigenen Interessen. Und das heißt auch nicht, dass wir nicht über die Zukunft nachdenken sollen - im Gegenteil, das ist sogar mein Beruf. Aber der Modus müsste sein: die in diesem Fall doch erhebliche Ungewissheit der Zukunft aushalten und den Willen zu ihrer Gestaltung entfalten.

Bringt Putin unsere Debatte womöglich mehr, als es ihm jemals nutzen könnte, seine Atom-Drohung tatsächlich wahr zu machen?

Das Instrument, seinen konventionellen Angriffskrieg mittels einer nuklearen Drohung zu decken, hätte er dann aus der Hand gegeben, ja. Damit war er allerdings bislang auch nur mäßig erfolgreich. Entscheidend ist: Ab dem Punkt, an dem Putin die nukleare Schwelle überschreitet, wird mit Blick auf diesen Krieg ein komplett neues Kapitel aufgeschlagen. Es klingt vielleicht etwas dick aufgetragen, ist aber eine Tatsache: Wir würden in einen neuen Abschnitt der Menschheitsgeschichte treten. 77 Jahre haben wir es - zum Teil nur knapp - vermeiden können, dass zu Kriegszwecken Atomwaffen gezündet werden. Wenn Putin das täte, würden die Karten neu gemischt.

Von der NATO dürfte man in dem Fall wohl eine starke militärische Reaktion erwarten. Wie wichtig ist, wie China reagieren würde?

Wie China sich zu diesem Konflikt positioniert, ist insgesamt extrem wichtig, nicht nur mit Blick auf die nukleare Frage. Ermutigend aus unserer westlichen Sicht ist folgendes: In einer der letzten Konversationen mit Putin, von der Ausschnitte öffentlich gemacht wurden, zeigte sich Xi Jinping nicht übermäßig amüsiert über den Lauf der Dinge. Dazu gibt es das Gerücht, welches ich allerdings nicht abschließend prüfen konnte, dass Xi Putin zum 70. Geburtstag nicht, wie in den Jahren zuvor üblich, am Telefon gratuliert hat.

Ein so weicher Faktor hat eine derartige Bedeutung?

In den russischen Medien war jedenfalls nur von einem Glückwunschtelegramm und einem Geschenk die Rede. Wenn es stimmt, dass Xi Putin nicht persönlich zum runden Geburtstag gratuliert, dann ist das durchaus ein deutliches Signal, ja. Denn erinnern Sie sich an die gemeinsame Erklärung, die Putin und Xi Ende 2020 abgaben: Da beschworen sie ihre Partnerschaft …

… In der Videoschalte im Dezember nannte Xi Putin "meinen alten Freund" und winkte vom Bildschirm.

Wir im Westen führten da Debatten über die aufkommende Ära der Systemkonkurrenz - Autokratien versus Demokratien, gar eine mögliche neue Blockbildung. Inzwischen liegt etwas ganz anderes in der Luft, nämlich dass niemand mit einem Verlierer wie Putin noch gesehen werden will. Der strategische Fehler Putins, diesen Krieg zu beginnen, kostet ihn richtig Reputation. Dieser Effekt würde sich mit einem Bruch des nuklearen Tabus nochmals massiv verstärken. Denn auch China hat natürlich kein Interesse an einer sinkenden nuklearen Hemmschwelle.

In der Debatte um den "gesichtswahrenden Ausstieg" für Putin haben Sie schon früh gesagt, die Demütigung wird ohnehin auf dem Schlachtfeld stattfinden, ganz unabhängig davon, wie der Westen das dann nennen würde. Sehen wir das bereits? Wie Putin gedemütigt wird in Cherson, in Charkiw, in den Autoschlangen an der Grenze zu Georgien?

Die Antwort auf diese Frage hat etwas mit dem Charakter autoritärer Herrschaft zu tun. Putin verkörpert die Stärke des neuen, "wiederauferstandenen" russischen Staates. Seine selbstgestrickte Legende erzählt, wie er dem vom Westen erniedrigten Russland von den Knien wieder auf die Beine geholfen und es stark gemacht hat. Diesen Machismo hat er über Jahre hinweg kultiviert: Putin mit freiem Oberkörper, Putin, der Eishockey spielt, U-Boote fährt und Kampfjets fliegt. Diese Stärke, auf der Putins autoritäre Herrschaft fußt, ist im Staat abgebildet durch die Stärke der russischen Streitkräfte.

Eine Stärke, die real nicht in dem Maße vorhanden ist, wie sich nun zeigt.

Auch in Russland selbst hat man sich lange eingeredet, die Armee sei die größte Landstreitmacht der Welt mit Wunderwaffen und Soldaten, die an Mut und Kampfeswillen nicht zu schlagen sind. Nun wird offenbar, dass es eine Streitkraft mit eklatanten Schwächen ist, die selbst aus ihrer enormen Größe keine Qualität generieren kann. Und das kratzt an diesem Bild der Stärke. Es ist Putin, der an der Front in die Flucht geschlagen wird, der aufgedunsen und gesundheitlich angeschlagen wirkt. In der Videoschalte mit Xi Jinping wirkte er geradezu kleinlaut. Insofern, ja, sehen wir die Demütigung bereits.

Mit Frank Sauer sprach Frauke Niemeyer

Quelle: ntv.de

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