Politik

Expertin Fix im Interview "Deutschland muss wieder Abschreckung lernen"

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Eurofighter der Bundeswehr im Formationsflug am Himmel über Rostock.

(Foto: picture alliance / dpa)

Wie sehr bedroht der Ukraine-Krieg auch Deutschlands Sicherheit? Das haben wir nicht genug im Blick, sagt Politikexpertin Liana Fix ntv.de. Laut der Politologin, die bei der Körber-Stiftung im Bereich Internationale Politik das Programm mit Fokus auf Osteuropa leitet, gehen Putins Forderungen klar über Kiew hinaus, die alte Harmonie mit Russland werde es über viele Jahre nicht mehr geben.

ntv.de: "Um Gottes willen, dieser Mann kann nicht an der Macht bleiben", hat US-Präsident Joe Biden gestern in Warschau über Wladimir Putin gesagt. Das Weiße Haus ruderte zurück, aber der Satz ist in der Welt. Wie gefährlich ist er?

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Liana Fix ist Historikerin und Politikwissenschaftlerin sowie Programmleiterin im Bereich Internationale Politik der Körber-Stiftung mit Fokus auf Russland/Osteuropa.

Liana Fix: Der amerikanische Präsident ist bekannt dafür, manchmal von dem abzuweichen, was ihm seine Beraterinnen und Berater aufschreiben. Der Satz scheint entsprechend keinen offiziellen Politikwechsel der USA anzukündigen, sondern eine persönliche, emotionale Aussage gewesen zu sein. Ich würde sie darum nicht überhöhen, aber natürlich hat sie eine Außenwirkung. Im Sinne der Ukraine und der Diplomatie sollte man keinen Regimewechsel als prioritäres Ziel anstreben. Das jetzige Ziel sollte bleiben, dass der Krieg beendet wird und sich Russland aus der Ukraine zurückzieht. Denn das ist ein Ziel, das potentiell erreichbar ist mit den Druckmitteln, die der Westen zur Verfügung hat.

Wie wirkt ein solcher Satz auf Putin und auf Russland?

Putin ist bereits seit langem überzeugt, dass es den USA und Europa nur darum geht, Russland zu schaden. Ich denke, sein Mindset wird man ohnehin nicht mehr ändern können. Ein Problem entsteht jedoch innenpolitisch: Der Kreml versucht ja, das Narrativ herzustellen, dass dieser Krieg nicht ein Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine ist, sondern ein weiterer Konflikt mit den USA, die Russland bedrohen. Aussagen wie diese von Biden bestätigen dieses Narrativ des Kremls.

Biden gibt Putin quasi einen "Beweis" für dessen Theorie?

Er liefert ein Zitat, dass der Kreml strategisch für seine Propaganda nutzen kann. Er bestätigt, was der Kreml ja schon immer "geahnt" haben will, dass es den USA und Europa nicht um konkrete politische Ziele geht, sondern dass sie Gegner Russlands sind. Schwierig wird es dadurch für diejenigen, die in Russland gegen den Angriff auf die Ukraine protestieren. Denn sie gelten dann nicht mehr als Antikriegs-Demonstranten, sondern können vom Kreml diffamiert werden als Unterstützer eines westlichen Regierungswechsels.

Gestern sind erneut Bomben auf Lviv gefallen, 80 Kilometer von NATO-Mitglied Polen entfernt. Einen Tag zuvor hatte das russische Verteidigungsministerium erklärt, man wolle sich nun auf den Donbass konzentrieren. Passt das irgendwie zusammen?

Aus meiner Sicht zeigt das ganz deutlich - wie schon im gesamten Kriegsverlauf und in den Wochen davor -, dass auf Russlands Taten geschaut werden muss und nicht auf Russlands Worte. Die Aussage vom Freitag kann auch in Richtung der eigenen Bevölkerung gerichtet gewesen sein, weil ja dort, in Russland, das Narrativ verbreitet wird, dass die russischen Truppen mit diesem Einsatz den Donbass verteidigen, um präventiv einen Angriff auf Russland zu verhindern. Die Aussage des russischen Verteidigungsministeriums würde diese Position stärken.

Dann sollte der Westen der Aussage vom Freitag kaum Bedeutung beimessen?

Wir haben nicht nur die Angriffe auf Lviv gesehen, sondern eine Reihe weiterer Kampfhandlungen, die deutlich über einen Einsatz im Donbass hinausgehen. Auch um Kiew herum scheinen sich die Streitkräfte eher festzusetzen, dort sieht es nicht nach einem Abzug aus. Das heißt, die Hoffnung, dass die Aussage vom Freitag einen Strategiewechsel einläutet und Russland nun verstanden hat, dass seine ursprünglichen Kriegsziele zu weit gefasst waren, dass es sich hier überhoben hat, diese Hoffnung wird sich in den nächsten Wochen erst noch bewahrheiten müssen.

Wirtschaftsminister Robert Habeck verkündet, bis Herbst könne Deutschland unabhängig von russischem Öl werden, beim Gas könne es im Sommer 2024 soweit sein. Zugleich sehen wir Bilder getöteter Kinder aus Mariupol. Wird Deutschland mit diesen langfristigen Überlegungen der Dramatik dieser Tage gerecht?

In aller Fairness muss man sagen: Deutschland befindet sich da in einem großen Dilemma. In aller Fairness muss man aber auch sagen: Dieses Dilemma hat Deutschland selbst kreiert. Man hat über viele Jahre günstiges Gas aus Russland bezogen und dadurch eine starke Abhängigkeit geschaffen, während andere Länder gewarnt haben. Deutschland ist abhängiger von russischem Gas als andere europäische Staaten. Das muss man mit betrachten, wenn man nun lobt, wie sich die Regierung bei der Herausforderung bemüht, die Energieversorgung aus Russland in kurzer Zeit zu reduzieren.

Zumal aus Sicht der attackierten Ukraine "Sommer 2024" sehr lang erscheint.

Mit den Zeitrahmen, die nun angegeben werden - bis zum Herbst, bis zum Ende des Jahres - wird eines deutlich: Der deutsche Blick ist nach innen gerichtet, auf die Konsequenzen für die eigene und die europäische Wirtschaft. Das zentrale Argument ist, dass die Sanktionen bei uns "ausgehalten" und "durchgehalten" werden müssen.

Was würde man beim Blick nach außen sehen?

Wenn man den Blick nach außen wendet, dann würde ein zumindest teilweiser Boykott von Öl oder ein gradueller Einstieg in einen Boykott einen immensen Druck auf die ja jetzt schon strauchelnde russische Wirtschaft aufbauen. Die Frage ist: Was würde das bedeuten für Moskaus Möglichkeiten, diesen Krieg fortzuführen? Das passt mit den mittelfristigen deutschen Zielen nicht gut zusammen, denn für die Ukraine geht es darum, dass diese Sanktionen auf Öl und Gas jetzt sofort so viel Druck auf Putin erzeugen, dass sie die Verhandlungsposition der Ukraine stärken. Irgendwann muss es zu ernsthaften Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau kommen. Je höher der Druck dann ist, unter dem Moskau steht, desto besser für die Ukraine. Deutschland müsste den Blick also auch nach außen richten und sich fragen: Welchen Einfluss hätte ein Energieembargo auf den Krieg und können wir es uns leisten, so lange damit zu warten?

Können wir es uns aus Ihrer Sicht leisten, zu warten? Bis zum Herbst oder gar bis zum Sommer 2024?

Vorhersagen sind schwer zu machen. Aber in der jetzigen Situation, in der es die Ukraine geschafft hat, den russischen Vormarsch zu stoppen, jedoch mit einer immer brutaleren Kriegsführung durch Moskau konfrontiert ist, ist alles, was jetzt erreicht werden kann, um den Druck auf Moskau zu erhöhen, auch jetzt sinnvoll und notwendig. Was im Herbst sein wird, ist völlig unvorhersehbar.

Wie wichtig ist es für Deutschland selbst, wie dieser Krieg endet?

Es ist in unserem ureigenen strategischen Interesse, dass die Ukraine so lange wie möglich in ihrem Widerstand durchhält. Wenn sie es nicht schafft, haben wir selbst ein großes sicherheitspolitisches Problem. Denn dann haben wir eine lange Konfliktlinie unter russischer Kontrolle, über Belarus und die Ukraine, direkt an der NATO-Grenze. Es geht hier nicht nur um die Ukraine, sondern auch um unsere eigene langfristige Sicherheit.

Hat Deutschland das genug im Blick, wie sehr dieser Krieg uns selbst bedroht?

Nein, wir müssen uns umstellen. Dieser Krieg ist kein regionaler Konflikt zwischen der Ukraine und Russland, sondern Putin hat ganz klar Forderungen aufgestellt, die über die Ukraine hinausgehen. Wie auch immer dieser Krieg enden wird, werden wir selbst über Jahre hinweg eine Bedrohungssituation mit Russland erleben. Nur als Beispiel ermöglicht eine Verfassungsänderung in Belarus es nun theoretisch, russische Atomwaffen in Belarus zu stationieren. Allein das kann dazu führen, dass unsere Sicherheit durch Russland bedroht sein wird. Genauso wird es zur weiteren Bedrohung werden, wenn Russland die Ukraine zumindest teilweise unter Kontrolle hält.

Dieses langfristige, strategische Denken über die Frage: "Was bedeutet der Ausgang dieses Krieges auch für unsere eigene Sicherheit?", findet zwar in der NATO statt, aber es ist eine Herausforderung für Deutschland und Europa, sich in der öffentlichen Debatte dieser Frage wirklich zu stellen. Nach vielen relativ friedlichen Jahren in Europa müssen wir uns darauf einstellen, viele Jahre lang Konflikte auszuhalten. Wir können nicht hoffen, zu einem harmonischen Verhältnis zurückzukehren, ganz im Gegenteil.

Wie stellt man sich effektiv auf Konflikte ein - mit Abschreckung?

Abschreckung ist ein Kernkonzept, das wir insbesondere in Deutschland wieder lernen müssen. Auch wenn wir uns gewünscht hätten, dass es nach Ende des Kalten Krieges nicht wieder notwendig sein würde, ist es jetzt wieder die Kernaufgabe der NATO, Russland abzuschrecken. Das wird unser Verhältnis zu Russland über Jahre definieren.

Und wie konkret und sichtbar sollte die Abschreckung sein?

Wenn es um die Beistandsverpflichtung - also Artikel 5 der NATO - geht, muss die Abschreckung glasklar, konkret und sichtbar sein. Wenn es um westliche Unterstützung für die Ukraine geht, kann eine gewisse Ambiguität hilfreich sein, also nicht stets im Detail auszubuchstabieren, welche Maßnahmen im Ernstfall - zum Beispiel bei einem Chemiewaffeneinsatz - vorgenommen werden. Wenn es aber zu unklar ist, was passieren würde, kann die andere Seite auch spekulieren, dass bewusst Spielraum offengehalten wird für eher niedrigschwellige Antworten. Das wäre kontraproduktiv. Das ist der schmale Grat, auf dem sich westliches Handeln bewegt.

Mit Liana Fix sprach Frauke Niemeyer

Quelle: ntv.de

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