Politik

Poroschenko im Interview "Deutschland sollte sich an Abkommen von 1938 erinnern"

271041328.jpg

"Deutschland sollte sich an das Münchner Abkommen von 1938 erinnern. Die damalige Appeasement-Politik war ein großer Fehler für Europa."

(Foto: picture alliance/dpa/Ukrinform)

Vertrauen Sie Putin nicht, fürchten Sie sich vor ihm und haben Sie keine Angst, ihn zu überraschen: Im Gespräch mit ntv warnt der Ex-Präsident der Ukraine, Poroschenko, eindringlich vor dem russischen Staatschef. Zugleich fordert er von Deutschland, die Initiative zu übernehmen. Der Konflikt betreffe die Zukunft Europas.

ntv: Herr Präsident, wir haben jetzt sieben Jahre Krieg in der Ukraine und seit November haben wir eine neue gefährliche Zuspitzung an der russisch-ukrainischen Grenze. Sie kennen den russischen Präsidenten Wladimir Putin schon sehr lange. Ist eine Lösung mit ihm überhaupt möglich?

Petro Poroschenko: Genaugenommen sind es ja nicht nur sieben Jahre, sondern wenn man den 20. Februar 2014 als Stichtag nimmt, sogar schon acht Jahre. Das ist auch kein eingefrorener Konflikt, wie es oft heißt. Das ist ein heißer Krieg, die ganze Zeit lang. Woche für Woche sterben ukrainische Soldaten und unschuldige Zivilisten. Und die ganze Zeit lang haben wir Putin, denselben Putin. Er betrachtet sich inzwischen nicht mehr nur als Staatsoberhaupt Russlands sondern sieht sich selbst als etwas zwischen einem absoluten Herrscher und Gott.

Was will er erreichen?

Als Putin 2014 diesen Krieg gegen die Ukraine begonnen hat, ging es ihm schon damals nicht nur um die Krim und den Donbass. Er braucht die Krim für sich genommen nicht. Und auch den Donbass nicht. Putin will und braucht die gesamte Ukraine. Sein Traum ist es, eine neue Sowjetunion oder ein neues Russisches Reich zu bilden. Und die Ukraine ist das Schlüsselpuzzleteil dafür. Deshalb will er die ganze Ukraine haben. Ich bin jedoch zuversichtlich, dass wir ihn stoppen können. Oder er wird einen riesigen, enormen Preis zahlen müssen für seine verrückte Idee, die Aggression gegen die Ukraine in Form eines groß angelegten Krieges fortzusetzen.

Sie denken, dass Putin eine Art Sowjetunion 2.0 will?

Ja, das ist seine Idee, sein Ziel. Putin, so meine Erfahrung, wird dabei für die Umsetzung so weit gehen, wie wir es ihm erlauben. Putin hört auf, wenn er unsere Stärke, unsere Einheit spürt. Und hier spielen die USA, die EU und auch Deutschland im speziellen eine sehr wichtige Rolle.

In welchem Sinn?

Deutschland und Angela Merkel waren, wenn man dieses Wort hier einmal verwenden kann, eine Art Schutzengel für unser Land. Mit der Unterstützung von Angela Merkel und mit einer führenden Rolle Deutschlands haben wir ein EU-Assoziierungsabkommen bekommen, das ich im Juni 2014 unterzeichnet habe. Nur mit der führenden Rolle Deutschlands haben wir ein tiefgreifendes und umfassendes Freihandelsabkommen. Nur mit der führenden Rolle Deutschlands haben wir einen visafreien Verkehr.

Aber schauen wir auf die gegenwärtige Situation. Wir haben auf der einen Seite die USA und Großbritannien, die bereit sind, Waffen an die Ukraine zu liefern. Deutschland will das nicht und argumentiert, dass dies die Kriegsgefahr weiter erhöhen würde.

Zunächst einmal schätze ich die Rolle der USA wirklich sehr. Es waren die amerikanischen Nachrichtendienste, die uns im Oktober erste Daten über die gefährlichen russischen Truppenbewegungen an der Grenze geliefert haben. Ebenso schätze ich Großbritannien und meinen Freund Boris Johnson, der gerade hier in Kiew zu Gast war. Am wichtigsten für uns ist aber die Unterstützung der Europäischen Union. Und es geht bei dieser Unterstützung auch nicht in erster Linie nur um die Lieferung von Waffen. Deutschland spielt eine Schlüsselrolle, wenn es um die Perspektive einer EU-Mitgliedschaft für die Ukraine und auch für Georgien geht. Und diese Schlüsselrolle kann nicht hoch genug bewertet werden. Das war und ist genau die richtige Antwort auf die Erpressungsstrategie Putins, der die NATO auf den Stand von 1997 zurückführen will. Deutschland unterstützt uns auf vielfältige Weise, und das ist sehr wichtig für uns.

Petro Poroschenko

Poroschenko war von Mai 2014 bis April 2019 Präsident der Ukraine. Er war damit der erste Präsident nach den Euromaidan-Protesten 2013/2014, die zum Sturz des damaligen Präsidenten Wiktor Janukowitsch führten. Bei den Protesten kamen etwa 130 Menschen ums Leben.

Poroschenko gilt als Oligarch, mit verschiedenen Unternehmen wurde er zum Milliardär. Aktuell steht er in der Ukraine unter Druck. Seit Ende Dezember werden ihm Hochverrat und Unterstützung von Terrorismus vorgeworfen - er soll verbotene Geschäfte mit den Separatisten in der Ostukraine gemacht haben. Poroschenko selbst weist die Vorwürfe als "politische Verfolgung" seines Nachfolgers an der Staatsspitze Wolodymyr Selenskyj zurück.

Aber noch einmal: Deutschland ist im Moment nicht bereit, Waffen in die Ukraine zu liefern, und argumentiert mit der Geschichte. Man wolle nicht, dass nach dem schrecklichen zweiten Weltkrieg erneut deutsche Waffen gegen Russland eingesetzt werden könnten. Verstehen Sie das?

Wir haben mit Deutschland nie über offensive tödliche Waffen gesprochen. Wenn wir jetzt über das System der elektronischen Kriegsführung sprechen, ist dies nur zum Schutz der Ukraine. Wenn wir über Artillerieaufklärungsradare sprechen, dann ist das nur eine Antwort auf russischen Artillerieangriffe. Wenn wir über Anti-Panzer-Systeme sprechen, ist dies die Antwort auf offensive russische Panzer. Das ist eine Investition in die deutsche und europäische Sicherheit. Deutschland sollte sich an das Münchner Abkommen von 1938 erinnern. Die damalige Appeasement-Politik war ein großer Fehler für Europa. Wir warten auf Deutschland. Helfen Sie uns, Europa zusammenzuhalten. Wir brauchen die Einigkeit der Europäischen Union, wir brauchen die Solidarität der Europäischen Union mit der Ukraine.

Aber genau diese Einigkeit gibt es eben nicht, jedenfalls nicht was Waffenlieferungen betrifft.

Das stimmt. Es geht ja auch nicht nur um Waffenlieferungen. Nehmen wird Nord Stream 2. Deutschland glaubt, dass es um die Energiesicherheit und vielleicht um wirtschaftliche Sicherheit geht. Ich möchte nur appellieren. Es ist ein politisches Instrument für Putin. Mit Nord Stream 2 geben wir Putin, dem Aggressor, die Möglichkeit, Druck auf Deutschland, Druck auf Europa und Druck auf die Ukraine auszuüben. Und Putin ist völlig unberechenbar. Deutschland sollte seine Position hier überdenken.

Putin will eine Vereinbarung, in der festgeschrieben wird, dass die NATO sich nicht länger in Richtung Osten erweitert und die Ukraine niemals NATO-Mitglied werden kann. Ist das etwas, dem Sie zustimmen könnten, wenn das zu einer Deeskalation führen würde?

Ich kenne Putin seit dem Jahr 2005. Ich kann Ihnen drei Ratschläge geben, wie Sie mit Putin kommunizieren können. Erstens: Vertrauen Sie Putin nicht. Ich möchte Sie nur daran erinnern, dass wir seit 1994 ein Budapester Memorandum mit einer persönlichen Garantie von Russland haben. Im Jahr 2014, als er uns angegriffen hat, hatten wir eine persönliche Sicherheitsgarantie von Russland. 2013 hatte Putin öffentlich erklärt: "Wir greifen die Ukraine niemals an." Das war eine persönliche Garantie von Putin. Es war das Papier nicht wert, auf dem er das formuliert hat. Zweitens: Haben Sie keine Angst vor Putin, bitte. Wenn Sie Angst vor Putin haben, wird Putin Sie angreifen. Und wenn Sie stark genug sind, wird Putin das nie tun. Drittens: Haben Sie keine Angst, Putin zu überraschen. Wenn Putin sagt, ich will nicht, dass die Ukraine NATO-Mitglied wird, sagen Sie ihm, wir sind nicht mehr in der Sowjetunion und Sie sind nicht Generalsekretär der Kommunistischen Partei. Das ist Sache des ukrainischen Volkes und der Mitgliedsstaaten der NATO. Um auf Ihre Frage zu antworten: Nein, ein Eingehen auf diese Putin-Forderung, diese Putin-Erpressung, ist überhaupt gar keine Option für mich.

Ist die Ukraine auf ein militärisches Eingreifen von Russland jetzt besser vorbereitet als 2014 / 2015?

Ja, es hat sich vieles verändert. 2014 hatten wir keine Armee, unsere Währungsreserven lagen bei 4000 Dollar, wir hatten keine Waffen. Jetzt haben wir eine Armee, die in der Lage ist, zu kämpfen und das Land zu verteidigen. Ich bin stolz, dass wir diese Armee geschaffen haben. Und wir haben eine viel bessere Wirtschaft und eine Währungsreserve von 30 Milliarden.

Dennoch: Was würde eine russische Invasion für die Ukraine und Europa bedeuten?

Wir haben - ich möchte Sie noch einmal daran erinnern - bereits seit acht Jahren Krieg, und wie gesagt, wir haben jetzt eine andere Ukraine als vor acht Jahren. Wir haben eine erfahrene Armee, wir können die Zahl der Soldaten von 250.000 auf 600.000 in einer sehr kurzen Zeitspanne erhöhen. Laut einer Meinungsumfrage sind 50 Prozent der Ukrainer bereit, mit der Waffe ihr Land zu verteidigen. Wir würden überleben. Auch dank der Solidarität der ganzen Welt.

Und was würde eine Invasion für Europa bedeuten? Die gesamte Sicherheitsarchitektur der Nachkriegszeit und der Zeit nach Ende des Kalten Krieges wäre aus den Fugen.

Seit dem Jahr 2014 ist das Nachkriegs-Sicherheitssystem, das auf dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen basierte, ruiniert. Weil eine der Nationen, die ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrates ist, ein Aggressor ist. Sie haben Recht, es wäre nicht nur für die Ukraine, sondern für die ganze Welt ein Problem. Das einzige Instrument, das uns Sicherheit garantiert, ist die NATO. Kein Memorandum von Budapest, kein Memorandum von Bukarest, keine Genfer Gespräche, nichts. Deshalb ist eine Beitrittsperspektive für uns so wichtig. Das ist der Unterschied zu 2014. Damals dachten alle "Wir müssen die Ukraine unterstützen, aber es ist ihr Problem". Jetzt denken alle in Europa, "es ist auch mein Problem".

Aber man muss alle diplomatischen Kanäle offenhalten …

Mehr zum Thema

Keine Frage, das machen wir ja auch. Ich denke, wir sollten es noch aktiver machen. Wir sollten zeigen, dass die Welt alle Mittel und Wege nutzt, um die Lage zu stabilisieren und der einzige Verantwortliche Putin ist. Wir sollten das sehr effektive Instrument des Normandie-Formats wieder nutzen. UN-Friedenstruppen mit einem Mandat des UN-Sicherheitsrates waren im Koalitionsvertrag der alten Bundesregierung ein zentraler Punkt. Bundeskanzler Olaf Scholz, machen Sie das wieder zur Top-Priorität! Das wäre nicht nur für das ukrainische Volk ein Gewinn, sondern auch für das deutsche Volk und die Völker Europas. Deutschland könnte so seine Führungsrolle in der Europäischen Union bewiesen.

Mit Petro Poroschenko sprach Dirk Emmerich

Quelle: ntv.de

ntv.de Dienste
Software
Social Networks
Newsletter
Ich möchte gerne Nachrichten und redaktionelle Artikel von der n-tv Nachrichtenfernsehen GmbH per E-Mail erhalten.
Nicht mehr anzeigen