Politik

Historiker zu Merkel-Besuch "Deutsche sind empfindlicher als Israelis"

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Wie schon 2018 soll Merkel nun wieder eine Ehrendoktorwürde verliehen werden. Diesmal bekommt sie diese vom Technion-Israel Institute of Technology in Haifa.

(Foto: picture alliance/AP Photo)

Zum achten Mal besucht Kanzlerin Merkel nun Israel. Im Interview erklärt der israelische Historiker Moshe Zimmermann, wie sie im Land gesehen wird, welchen Stellenwert Deutschland in der israelischen Politik hat und wieso viele Israelis gerade eher ein Problem mit Polen als mit Deutschland haben.

ntv.de: Was erwarten Sie, was erwartet die israelische Öffentlichkeit von Merkels letztem Besuch in Israel als Kanzlerin?

Moshe Zimmermann: Man kann nicht von großen Erwartungen sprechen. Man verknüpft keine großen Hoffnungen an dieses Gespräch zwischen Merkel und dem israelischen Ministerpräsidenten Naftali Bennett. Es wird in der israelischen Öffentlichkeit bemerkt, dass Frau Merkel zum Abschiedsbesuch kommt. Sie ist für die israelische Politik, wie auch für die israelische Öffentlichkeit immer ein willkommener Gast. Es interessiert die Menschen aber weit stärker, wie sich beispielsweise die USA zu Israel positionieren.

Es ist schon ihr achter Besuch, Helmut Kohl war nur zweimal da. Wie wird Merkel in Israel gesehen?

Sie ist sicher viel beliebter als Kohl, der genauso lange im Amt war wie sie. Das hängt damit zusammen, dass sie eine Ruhe ausstrahlt. Sie hat etwas Staatsfrauisches, was in Israel sehr geschätzt wird. Aber das Allerwichtigste ist: Sie ist diejenige, die sich gegenüber Israel verpflichtet hat, sich für die Sicherheit des Landes einzusetzen. Ihre Maxime, Israel sei Teil der deutschen Staatsraison, ist etwas, wofür sie jeder Israeli, der davon weiß, hochschätzt.

Was bedeutet dieser Satz für Israel?

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Moshe Zimmermann, Jahrgang 1943, ist Historiker und Antisemitismusforscher. Viele Jahre war er Gastprofessor an deutschen Unis, zuletzt lehrte er an der Hebrew University in Jerusalem.

(Foto: picture alliance / Marius Becker/dpa)

Nichts Praktisches, sondern etwas Theoretisches und Moralisches. Er bedeutet, Deutschland wird immer hinter Israel stehen, wie auch immer dessen Politik aussehen wird. Das hat seine Vorteile aus der Sicht der israelischen Politik, während es aus der Sicht der palästinensischen Politik seine Nachteile hat. Das ist etwas, das man sich hier gemerkt hat. Das ist eine Verpflichtung gegenüber Israel, die man nicht wieder zurücknehmen kann.

Aber ist das wirklich als bedingungsloser Beistand gemeint gewesen?

Was genau die Absicht hinter dieser Formulierung war, weiß man ja nicht. Das wissen nur Merkel und ihre Berater. Entscheidend ist aber die Rezeption. Es ist sowohl in der deutschen als auch in der israelischen Öffentlichkeit so angekommen. Auf diese Weise wurde nie zuvor Verantwortung für die Sicherheit und Existenz Israels übernommen. So wurde das rezipiert. Und da kann man auch verstehen, weshalb man Angela Merkel in Israel so hoch schätzt. Und auch, warum in Deutschland manche Skeptiker Fragen stellen.

War es klug, so einen Satz zu sagen, auch mit Blick auf den Konflikt mit den Palästinensern?

Es war deswegen klug, beziehungsweise wenig riskant, weil die Palästinenser im Endeffekt nichts zählen. Das ist die bittere Wahrheit, wie sie sich in den vergangenen Jahren gezeigt hat. Da sprach man von den Palästinensern von einer politischen Herausforderung auch für Europa, für Deutschland. Die Palästinenser wurden dann aber über die Zeit marginalisiert. Und deswegen ist es auch kein Fehler, praktisch einseitig an der Seite Israels zu stehen. Man muss aber auch erwähnen, dass sich die deutsche Politik, die Politik von Angela Merkel, sich nicht von den Palästinensern distanziert.

Wie würden Sie die deutsch-israelischen Beziehungen heute charakterisieren? Unter Netanjahu gab es ja eine gewisse Entfremdung.

Diese Entfremdung hatte aber keine Folgen. Merkel hat Netanjahu immer wieder gemahnt, die Siedlungspolitik nicht zu radikal fortzusetzen. Er hörte zu, hat darauf aber nicht reagiert und machte einfach weiter. Die Israelis wissen Bescheid darüber, dass die deutsche Politik nicht immer mit der Regierungspolitik Israels einverstanden ist. Aber sie wissen auch, dass das keine Folgen hat. Und solange Deutschland nicht Kriegsschiffe schickt, um Israel zu bombardieren, ist man hier Kritik gegenüber eher gleichgültig.

Welchen Stellenwert hat denn Deutschland jetzt in der Außenpolitik Israels? Ist Deutschland da gar nicht mehr wichtig?

Das ist nicht neu. Man schaut vor allem auf die Großmächte. Auf die USA auf der einen Seite, auf Russland und China auf der anderen. Selbst die Europäische Union und darunter auch Deutschland stehen nur an dritter oder vierter Stelle. Die Beziehungen zu Deutschland sind wichtig für Israel, ganz bestimmt im Wirtschaftsbereich. Aber die Sicherheit Israels wird nicht nur durch eine Aussage der Bundeskanzlerin garantiert, sondern eher durch die Art, wie sich Amerika an der Seite Israels verhält. Das ist das Entscheidende. Das hat sich auch in den vergangenen Jahren nichts geändert. Es geht gar nicht um ein Abflauen des deutschen Einflusses. Deutschland ist eher wichtiger geworden, aber eben immer noch nicht so wichtig wie die Amerikaner, Russen oder Chinesen.

Und auf der menschlichen, privateren Ebene? Sind die Beziehungen normal? Normalisierung ist ja ein großes, schwieriges Wort.

Normalisierung ist ein schwieriges Wort für die Deutschen, nicht für die Israelis. In einer Umfrage, die wir Jahr für Jahr durchführen, gab es eine Frage: Halten Sie die Beziehungen zwischen Deutschland und Israel bereits wieder für normal? Mittlerweile antworten etwa 90 Prozent mit Ja. Das heißt, für die absolute Mehrheit der Israelis sind die Beziehungen zu Deutschland schon normal. Auf dieser menschlichen Ebene, auch im Tourismus, ist ganz klar: Die Beziehungen haben sich weitgehend normalisiert. Da ist auch der Antisemitismus in Deutschland, der ab und zu sein Gesicht zeigt, für die Israelis nicht die große Herausforderung.

Sondern der arabisch-muslimische?

Für die Israelis stehen an erster Stelle Iran und "die Palästinenser". Man versucht selbstverständlich die Feinde oder diejenigen, die mit Israel nicht einverstanden sind, quasi automatisch des Antisemitismus zu beschuldigen. Daher denken die Israelis eher an Araber und Iraner, wenn es um Antisemitismus geht. Und da muss man noch weiter differenzieren: Man ist hellhöriger, wenn es in Amerika Antisemitismus gibt, viel mehr als in Deutschland. Wenn es um Europa geht, ist man hellhöriger, wenn es um Polen geht.

Warum Polen?

Im israelischen Diskurs ist Antisemitismus in Polen immer mehr in den Mittelpunkt gerückt. Zum Beispiel ist dabei die Frage der Rückgabe von Besitz ehemaliger polnischer Juden ein Thema. So wie überhaupt die Haltung der Polen, gemein gesprochen, gegenüber Juden während des Zweiten Weltkrieges. Viele Israelis sehen die Polen als genauso verantwortlich für das Geschehen während des Zweiten Weltkrieges wie die Deutschen. Weil sie mit dabei waren. Das ist das Bild. Das hat selbstverständlich nichts mit den Fakten zu tun, die wir kennen. Aber der Eindruck ist eben, dass "die Polen" mit den Deutschen kollaboriert haben. Das erzeugt selbstverständlich in Polen viel Unmut und das auch zu Recht. Man kann also sagen, Deutschland steht nicht mehr im Vordergrund, wenn es um den gegenwärtigen Antisemitismus geht.

Das klingt fast so, als ob die Israelis einen Schlussstrich gezogen haben. Was in Deutschland seit Langem heiß diskutiert wird.

Das kann man beinahe so sagen. Aber in dem Moment, in dem Deutschland in irgendeiner Frage eine israel-kritische Position einnähme, dann wäre es sicher gleich wieder anders. Ansonsten ist Deutschland aber, als "anderes Deutschland", wie Ben Gurion es seinerzeit formuliert hat, in Israel akzeptiert. Und die Diskussion über Antisemitismus in Deutschland betrifft eine bestimmte Nische: Nämlich den Antisemitismus der Muslime in Deutschland. Da ist man dann wieder auf sicherem Terrain, da fühlt man sich dann sicher, wenn man über Antisemitismus in Deutschland redet.

Aber es wäre doch genauso sicher, Antisemitismus unter Biodeutschen anzusprechen, da gibt es doch auch Antisemitismus, laut Studien bis zu 20 Prozent der Gesellschaft. Warum ist das kein sicheres Terrain?

Man greift auf die Feinde von heute zurück. Feinde heute nach der Vorstellung der meisten Israelis sind "die Araber", "die Palästinenser", "die Iraner". Deswegen ist die Verbindung von Antisemitismus mit Iranern oder Arabern optimal. Die Deutschen von heute sind keine Feinde Israels mehr, keine Feinde der Juden. Deswegen muss man dort nicht unbedingt nach Antisemitismus suchen. Jemand, der sich auskennt, weiß natürlich Bescheid. In Deutschland und in Europa sind etwa 20 Prozent der Leute antisemitisch angehaucht. Man weiß, dass es antisemitische Vorurteile gibt, die in der Mitte der Gesellschaft verbreitet sind. Aber das ist schwer zu instrumentalisieren und deswegen rückt das eher in den Hintergrund.

Was würde denn passieren, wenn ein wichtiger deutscher Politiker ganz klar sagen würde, die Siedlungspolitik sei ein Fehler und müsse gestoppt werden?

In dem Moment, in dem etwas vorgeschrieben wird, in dem die Kritik Folgen haben wird, greift man automatisch zu diesem Instrument des Antisemitismus-Vorwurfs, das ist klar. Die israelischen Politiker sind zynisch genug, um diese Waffe zu benutzen. Das haben wir auch in der Vergangenheit erlebt. In dem Moment, in dem Europäer, Deutsche Israel kritisieren, etwas von Israel verlangen, was die israelische Regierung nicht akzeptiert, greift man eben zu dieser Waffe.

Wenn Sie das jetzt so sagen, klingt das wie manche, die in Deutschland sagen, man dürfe Israel nicht kritisieren, weil alles immer gleich als Antisemitismus abgetan werde. Das scheinen Sie jetzt zu bestätigen.

Ich werde es etwas differenzierter formulieren. Die israelische Politik ist zynisch genug, um diesen Antisemitismus-Vorwurf zu benutzen. Wenn es aus der deutschen Ecke kommt, noch etwas mehr. Wenn man sich in Deutschland zurückzieht und sagt, jede Kritik wird als Antisemitismus gesehen, ist das jedoch eine falsche Behauptung. Man muss in Deutschland mutig genug sein, Israel zu kritisieren, auch wenn nach dieser Kritik der Antisemitismus-Vorwurf kommt. Aber man muss hellhörig sein. Manche Israelkritik beruht tatsächlich auf antisemitischen Vorurteilen. Diese Kritik ist illegitim.

Was ist die rote Linie, ab der für Sie Antisemitismus anfängt? Das Existenzrecht Israels?

Ich bin Antisemitismus-Forscher und weiß, wie heikel es ist, Antisemitismus überhaupt zu definieren. Es gab Antisemitismus, bevor es den Staat Israel gab. Da war die Definition eindeutiger. Es ist eine Frage, wie weit antiisraelische Haltungen auch antisemitisch sind. Wenn dort die alten Vorstellungen von Antisemiten eine Rolle spielen, sind wir schon beim Thema Antisemitismus gegenüber Israel. Wenn die Existenz Israels nicht anerkannt wird, muss man nach der Begründung fragen. Wenn es nach dem Motto geht: Endlich haben wir ein Argument gegen "die Juden", ist das antisemitisch. Wenn man aber Israel vorwirft, dass es die nicht-jüdische Bevölkerung diskriminiert, ist dieser Vorwurf nicht per se antisemitisch. Da muss man sehr gut differenzieren. Man muss immer hinter die Kulissen schauen und sehen, was jemanden motiviert, Israel zu kritisieren.

Wir streifen immer wieder den Konflikt mit den Palästinensern. Wird da von den Deutschen noch etwas erwartet?

Es kommt darauf an, wen man in Israel fragt. Die israelische Politik wird immer antworten, dass wir und die Palästinenser untereinander Verhandlungen führen müssen und eine Intervention von außen nicht angebracht ist, auch nicht der Deutschen. Manchmal werden die israelischen Politiker auch sagen: Wir werden es sehr begrüßen, wenn die Deutschen oder Europäer uns in diesen Verhandlungen unterstützten. Man glaubt aber sowieso nicht, dass die Deutschen oder Europäer in der Lage wären, hier etwas zu bewegen, sondern nur die Amerikaner. Deswegen erwartet man von Deutschland wenig. Deswegen ist man eigentlich damit zufrieden, dass die deutsche Politik nicht mehr unternommen hat, als sie bisher getan hat - nämlich wirtschaftliche Unterstützung für die Palästinenser zu geben oder Hilfe für bessere Beziehungen zwischen Israelis und Palästinenser zu leisten.

Dieser Besuch Merkels ist also für Deutschland sensibler als für Israel.

Das ist eindeutig. Der Besuch bedeutet viel mehr für die Bundeskanzlerin persönlich, für die deutsche Öffentlichkeit als für Israel. Das ist aber nicht neu. Das war auch früher so, auch bei anderen Besuchen deutscher Politiker. Die Deutschen sind diesbezüglich viel empfindlicher als die Israelis. Das ist auch ein Paradox, dass sie anders auf die Vergangenheit vor '45 schauen als die Israelis. Die Israelis sind hier eher realistisch, trennen eher zwischen Vergangenheit und Gegenwart. Bis zu dem Moment, in dem die deutsche Politik israelkritisch wird, dann würde man sofort so eine Verbindung herstellen. Solange das nicht der Fall ist, ist man hier eher gelassen und deswegen ist so ein Besuch wie der Frau Merkels eher eine nette Geste, aber für die meisten Israelis nicht mehr.

Schaut man in Israel überhaupt auf die Nachfolge Merkels?

Die allermeisten Israelis kennen sich in der deutschen Politik nicht aus. Verbreitet ist jedoch die Vermutung, dass eine SPD-Regierung weniger "israelfreundlich" sein wird, als eine von den Konservativen, also von der Partei Merkels, geführten Regierung.

Mit Moshe Zimmermann sprach Volker Petersen

Quelle: ntv.de

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