Politik

Forsa-Chef Güllner im Interview "Mit Söder hätte die Union 30 Prozent geholt"

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Söder hätte besser abgeschnitten als Laschet, meint Forsa-Chef Güllner.

Nach der Bundestagswahl gibt es vor allem eins: offene Fragen. Was bedeutet das Wahlergebnis? Forsa-Chef Güllner spricht mit ntv.de über Scholz, Laschet und Söder, die Grünen und die Sicherheit der Briefwahl. Die er anzweifelt.

ntv.de: Ist das Wahlergebnis ein Votum für die Ampel?

Manfred Güllner: Das kann man so nicht sagen. Die Koalitionsfrage spielt bei der Mehrzahl der Wählerinnen und Wähler nicht die entscheidende Rolle. Man hat sich für eine Partei entschieden und wartet nun darauf, was die Parteien damit machen. Nur ein kleiner Teil der Wählerinnen und Wähler denkt in Koalitionsalternativen.

Eine Theorie zum Abschneiden der Grünen besagt, dass manche SPD gewählt haben, weil sie auf jeden Fall Laschet vermeiden wollten. Was halten Sie davon?

Das ist eine Hypothese, die nicht belegt ist. Wir sehen ja, dass verschiedene Wanderungsbewegungen stattgefunden haben. Nach der Nominierung von Laschet und Baerbock zunächst von der CDU/CSU zu den Grünen. Mit der Verflüchtigung des Nimbus von Baerbock gab es wieder Rückwanderungen von den Grünen zur Union - auch weil ein Gewöhnungseffekt für Laschet eingetreten war. Dann, als Laschet das negative Bild von sich durch das Auftreten in der Hochwasserkatastrophe wieder aktiviert hatte, gingen viele Wähler der CDU nicht mehr zu den Grünen oder zur FDP, sondern zur SPD. Ob bei den Grünen solche taktischen Gedanken eine Rolle gespielt haben, das kann ich nicht belegen.

Hat die Beliebtheit von SPD-Spitzenkandidat Olaf Scholz die Wahl entschieden?

Die Beliebtheit von Scholz ist ja bedingt durch die Schwäche der beiden anderen. Natürlich war Scholz der entscheidende Faktor, dass man die SPD gewählt hat. Denn die SPD als Partei wird sehr kritisch gesehen. Scholz hat die kritischen Punkte überdeckt und hat solche Wählerinnen und Wähler für die SPD gewonnen, die glaubten, dass Laschet und Baerbock das Land nicht führen können. Beide haben es verspielt, dass man sie für kanzlerfähig hielt. Davon hat Scholz profitiert, den man als Person immer schon für kompetent, sympathisch und auch fähig hielt. Man muss aber auch festhalten, dass es kein berauschender Wert für die SPD war. Viele haben ja auch gesagt: Ich will keinen dieser drei Kandidaten. Das war eine der Schwierigkeiten dieser Wahlentscheidung.

Was ist denn mit der Union - ist das Ergebnis ein Desaster oder ist sie mit einem blauen Auge davongekommen?

Ich glaube, "blaues Auge" wäre zu wohlwollend und zu beschönigend. Es ist ein Desaster. Der erste Einbruch in der Wählersubstanz der Union ist ja schon vor vielen Jahren in den 16 Jahren passiert, als Helmut Kohl Kanzler war. 1983 hatte Helmut Kohl noch 43 Prozent der Wahlberechtigten gewonnen und nach 16 Jahren waren es nur noch 28 Prozent aller Wahlberechtigten. Auf diesem Niveau hat Merkel das bürgerliche Lager, wenn man die Stimmen von CDU/CSU und FDP zusammenrechnet, gehalten. Es waren immer rund 20 Millionen, die eine der drei Parteien gewählt haben. Jetzt hat Laschet sozusagen den nächsten Bruch vollzogen. Das ist ein Riesenabsturz, der jetzt passiert ist. Das kann man nicht als "blaues Auge" verharmlosen.

Ist das der wahre Marktwert der Union ohne Kanzlerin Angela Merkel?

Das scheint so zu sein. Wir haben ja auch schon im Vorfeld der Nominierung immer gesehen, dass nur die Hälfte Unionswähler von 2017 gesagt hat: Ohne Merkel wähle ich die CDU in jedem Fall. Dann haben wir gesehen, dass die Bindekraft von Laschet extrem niedrig war. Der einzige Kandidat, der einen großen Teil der anderen Hälfte der CDU-Wähler gebunden hätte, war Söder.

Das heißt, Sie glauben auch, CSU-Chef Markus Söder wäre der bessere Kandidat gewesen?

Wir haben gestern unmittelbar nach der Wahl über 5000 Wähler befragt. Von denen hat über ein Zehntel der Wähler der anderen Parteien gesagt, sie hätten ganz sicher Union gewählt, wenn Söder Kanzlerkandidat gewesen wäre. Das hatten wir auch schon in mehreren Untersuchungen vorher ermittelt und das ist gestern Abend noch einmal bestätigt worden: Mit Söder wäre die Union glatt über 30 Prozent gekommen.

Sind die Grünen Gewinner oder Verlierer?

Sie sind eigentlich Gewinner, weil sie ja lange Zeit als Wählerstamm nur ihre Alt-Grünen hatten. Also jene, die in jungen Jahren zu den Grünen kamen, also Anfang der 80er-Jahre, und so lange Grün wählen, wie sie auf der Erde weilen. Das Durchschnittsalter der Grünen ist ja auch deutlich gestiegen. Anfang der 80er-Jahre war es unter 25, dann lag es gewisse Zeit zwischen 50 und 60. Die Gefahr bestand, dass die Grünen eine Ein-Generationen-Partei werden. Über diesen Alt-Bestand hinaus haben sie vor dieser Wahl nun aber ganz stark Neu-Grüne gewonnen. Wenn Sie jetzt von diesen Neu-Grünen, die einfach zum großen Teil aus Enttäuschung über andere Parteien zwischenparken, die sich auch schnell wieder zurückbewegen können, so viele Stimmen bekommen haben, ist das eindeutig ein Erfolg.

Sind die Grünen schon Volkspartei?

Nein, die Grünen sind nach wie vor keine Volkspartei. Wir sehen ja schon wieder den Riesenunterschied zwischen Ost und West. Im Osten ist außer in den beiden urbanen Metropolen Leipzig und Dresden kein grünes Milieu entstanden. Die Grünen sind nach wie vor eine Klientelpartei für die oberen Bildungs- und auch Einkommensschichten. 32 Prozent der Beamten haben vor der Wahl gesagt, sie wollten Grün wählen. Die Grünen sind weit davon entfernt, eine Volkspartei zu sein, die alle Schichten des Volkes, was eine Volkspartei ja ausmacht, binden kann.

Trotzdem zeigt die Tendenz beim Stimmenanteil und bei der Mitgliederzahl klar nach oben. Sind sie auf dem Weg, Volkspartei zu werden?

Ich glaube nicht, dass sie auf dem Weg sind. Durch die zahlenmäßige Zunahme der höheren Bildungsabschlüsse ist ja ein Potenzial da für die Grünen. Aber Volkspartei würde man nur, wenn man über diese Schichten hinaus auch breitere Wählerschichten binden würde. Dass sie im Osten nur geringen Erfolg haben, zeigt, dass sie noch lange nicht auf dem Weg zur Volkspartei sind.

Welchen Stellenwert hatte der Klimaschutz im Wahlkampf?

Wenn ich die Leute frage, sagen sie immer: Das ist wichtig. Aber die gleichen Leute sagen, es ist nicht allein das wichtigste Problem, denn wir haben auch noch ganz viele andere Probleme. Ich glaube nicht, dass Klimaschutz die entscheidende Rolle gespielt hat. Es war wie immer ein Mix zwischen Klimaschutz, der Einstellung zur Corona-Pandemie und allen möglichen anderen Dingen wie Sorgen über die Bildungssituation, die ökonomische Entwicklung. Daraus destilliert sich dann so etwas wie eine Einschätzung der Kompetenz der einzelnen Parteien, wie man mit Problemen umgehen kann. Für die Grünen ist der Klimaschutz wichtig, denn ihnen wird eigentlich nur beim Klimaschutz Kompetenz zugewiesen.

Wie erklären Sie sich, dass die FDP bei den Erstwählern stärkste Kraft wurde?

Das muss man erstmal überprüfen. Denn in den Befragungen am Wahltag sind die vielen, vielen Briefwähler nicht enthalten. Dass muss man genau untersuchen, wenn die repräsentative Wahlstatistik des Statistischen Bundesamtes vorliegt, in der auf einer sehr viel breiteren Datenbasis die Stimmabgabe nach Geschlecht und Alter aufgeschlüsselt wird.

Aber es dürfte trotzdem ein überraschend starkes Ergebnis sein.

Es überrascht nicht. Wir haben in Umfragen schon gesehen, dass die FDP bei den Jungen ganz attraktiv ist, gerade bei den jungen Männern. Man muss sich das aber noch genau angucken, weil die Grünen, gerade bei den Jungen, sehr viel Briefwahl gemacht haben. Ich glaube, dass es sich noch ein bisschen relativiert. Aber die FDP ist in der Tat bei den Jungen sichtbar ganz attraktiv.

Was spricht die denn da an?

Zunächst einmal, dass die früheren Volksparteien CDU/CSU und SPD nicht mehr attraktiv genug sind. Und Herr Lindner ist für die Jungen akzeptabler und keiner der älteren Onkel.

Und inhaltlich?

Ich glaube nicht, dass die Erstwähler groß über die Steuerpolitik der FDP nachdenken.

Sie haben vor der Wahl gesagt, "dass die Briefwahl nicht sicher gegen Manipulationen ist". Wir haben dazu ein paar Leserbriefe bekommen, in denen gefragt wurde, was Sie damit meinen und ob das ein Problem ist.

Das scheint mir ein großes Problem zu sein, weil ja nicht klar ist, wer eigentlich die Unterlagen beantragt. Die Wahlämter können ja nicht wirklich überprüfen, wer die Unterschrift daruntergesetzt hat. Das Zweite ist: Ich weiß nicht, wer die Stimmzettel ausfüllt oder ob es nicht in einem Haushalt zu einem anderen Wahlverhalten kommt, als wenn jeder einzeln in der Wahlkabine abstimmt.

Also könnte das Wahlgeheimnis beeinträchtigt sein.

Nicht nur das, sondern die ganze Art der Stimmabgabe. Es gibt ja immer noch Haushalte, in denen es autoritäre Strukturen gibt. Wenn jetzt der Patriarch bestimmt, wir wählen die und die Partei, dann kann es doch durchaus sein, dass die Familienmitglieder kuschen und nicht das wählen, was sie in der Wahlkabine gewählt hätten.

Ist das wirklich ein großes Problem oder eher auf dem Niveau von Einzelfällen?

Es ist sicherlich nicht die große Masse. Aber es ist so, dass alle staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen im Umfeld von Wahlen am Missbrauch von Briefwahlen festgemacht waren. Die Missbrauchsmöglichkeit ist hier sehr hoch. Ich kann Ihnen nicht quantifizieren, wie viel das ausmachen würde. Aber es ist einfach eine nicht sichere Wahl. Man muss darüber nachdenken, wie man die Briefwahl sicherer machen kann.

Kann man sich auch mehrere Briefwahlunterlagen zukommen lassen und mehrfach abstimmen?

Das kann auch sein. Wenn ich beispielsweise weiß, wo Schausteller gemeldet sind, von denen ich weiß, dass sie immer unterwegs sind und ich an ihre Briefkästen rankomme, kann ich die Wahlscheine ja einsammeln, ausfüllen und abschicken. Das kann kein Mensch kontrollieren.

Hat denn jetzt der hohe Briefwahlanteil Laschet geschadet, weil die Briefwähler seine Aufholjagd verpasst haben?

Nein, das kann man nicht sagen. Generell haben schon in der Vergangenheit die Wähler der CDU eher Briefwahl gemacht. In den unteren Schichten wurde das deutlich weniger gemacht. Ich sage mal etwas flapsig: Der arbeitslose Stahlkocher aus Dortmund hat zu große Hände, um mit dem Papierkram fertig zu werden. Es war schon immer so, dass in den bürgerlichen Vierteln viel mehr Briefwahl gemacht wurde.

Die Große Koalition will ja eigentlich keine Partei mehr. Aber wie sehen das die Wähler?

Den Wählern ist das eigentlich egal. Die Große Koalition war ja nicht als Koalitionsform unbeliebt, sondern weil die sich dauernd gestritten haben. Aber die Große Koalition ist akzeptiert gewesen und würde auch jetzt akzeptiert werden. Man kann nicht sagen, dass die Wähler die nicht wollen.

Hätte Angela Merkel die Wahl noch einmal gewonnen?

Wenn sie rechtzeitig gesagt hätte, dass sie kandidiert, hätte sie wahrscheinlich noch einmal gewonnen. Wenn sie das jetzt kurz vor der Wahl gesagt hätte, sicherlich nicht, denn die Leute haben jetzt einen Haken an die Ära Merkel gemacht.

Mit Manfred Güllner sprach Volker Petersen

Quelle: ntv.de

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