Politik

Lawrows leere Weltkriegs-Drohung "Es wird so oder so eine Eskalation geben"

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Neue Eskalationsstufe mit Worten: Der russische Außenminister Sergej Lawrow spielt mit den Ängsten vor einem Dritten Weltkrieg.

(Foto: picture alliance/dpa/KEYSTONE)

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Der russische Außenminister Lawrow droht mit einem dritten Weltkrieg und macht dafür Waffenlieferungen der NATO-Staaten an die Ukraine verantwortlich. Diese haben aber nichts mit einer nuklearen Eskalation Russlands zu tun, sagt Politik-Experte Stefan Meister ntv.de. Stattdessen versuche Russland so, Ängste zu schüren und Einfluss auf die Waffenlieferungen zu nehmen. Eine Eskalation sei trotzdem möglich: "Das Regime kennt keine Grenzen", sagt Meister.

ntv.de: Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat im russischen Fernsehen gesagt, "die Gefahr eines dritten Weltkrieges ist ernst, sie ist real, sie darf nicht unterschätzt werden". Sehen Sie darin eine ernst gemeinte Drohung gegen den Westen?

Stefan Meister: Es ist letztlich nichts Neues, da Putin zuvor bereits damit gedroht hat. Aber eine Bedrohung ist definitiv da. Dieses Regime kennt keine Grenzen. Ob man jetzt Waffen liefert oder nicht, spielt letztlich keine Rolle. Die Grenzen wurden bereits überschritten. Hier geht es eher darum, den Druck auf den Westen zu erhöhen und mit Ängsten zu spielen. Für mich ist das der Versuch, mit der Drohung Einfluss auf unsere gesellschaftliche Debatte zu nehmen, um mögliche Waffenlieferungen zu verhindern. Gerade auf Deutschland, wo wir eine schwierige Diskussion zu dem Thema haben.

In russischen Medien rudert Lawrow nun zurück und sagt "er hat das nicht so böse gemeint" und "man dürfe das Risiko aber trotzdem nicht unterschätzen". Die Gefahr gehe allerdings nicht von Russland aus, sondern von Selenskij und den NATO-Staaten und deren Waffenlieferungen. Was halten Sie davon?

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Der Politologe Stefan Meister leitet das Programm Internationale Ordnung und Demokratie der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik.

Lawrow ist ein Instrument des Regimes, er ist kein eigenständiger Akteur. Der sagt so etwas nicht einfach so oder es rutscht ihm heraus. Insofern ist das eine gezielte Provokation und das ist typisch für ihn: Man nimmt das Gesagte zurück und 'eigentlich hat man es ja nie so gesagt' und beschuldigt die andere Seite, dass sie provozieren würde. Es sind typische Desinformationsfloskeln, die wir hier beobachten. Russland dreht das Gesagte um und beschuldigt den Feind, also den Westen, als Ursprung für diese Eskalation. Es ist Part einer Informationskampagne, um der eigenen Bevölkerung später zeigen zu können: 'Wir waren es ja eigentlich gar nicht, der Westen hat provoziert'. Das ist ein erneuter Beweis dafür, dass führende Vertreter des russischen Staates Teil des Informationskrieges sind.

Lawrow sagte, die Waffenlieferungen von NATO-Mitgliedsstaaten nach Kiew seien ein "Stellvertreterkrieg gegen Russland". "Wenn die NATO über einen Stellvertreter de facto in einen Krieg mit Russland tritt und diesen Stellvertreter bewaffnet, dann tut man im Krieg, was man im Krieg tun muss," sagt er. Bisher sprach Russland nur von einer Spezialoperation, nun benutzt er das Wort "Krieg" - sieht sich Russland durch die Waffenlieferungen bereits in einem Krieg mit den NATO-Staaten?

Ja, aber nicht durch die Waffenlieferungen. Russland befindet sich schon seit Jahren im Krieg mit dem Westen und insbesondere den USA und der NATO. Es ist aus russischer Sicht von Anfang an ein Proxy-Krieg gewesen - Putin hat immer gesagt, er kämpfe eigentlich gegen die NATO und Selenskij sei letztlich nur ein Stellvertreter der USA. Dass man das jetzt mit den Waffenlieferungen verbindet, ist nochmal der Versuch, diese zu verhindern und zu behaupten, man sehe erst jetzt, dass es ein Stellvertreterkrieg ist.

Das Wort "Krieg" ist also nicht wegen der Waffenlieferungen neu gewählt?

Nein. Aus russischer Sicht ist es schon die ganze Zeit ein Stellvertreterkrieg. Das Wort "Krieg" ist zwar rhetorisch eine neue Eskalationsstufe, bisher war dieser Krieg ja nur eine Spezialoperation, aber in der innerrussischen Debatte wird der Begriff schon seit Jahren benutzt.

Der lettische Außenminister Edgars Rinkevics hat auf Twitter geschrieben, "wenn Russland den dritten Weltkrieg androht, dann ist das ein klares Zeichen dafür, dass die Ukraine Erfolg hat". Auch der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba schreibt, das heiße nur, dass "Moskau seine Niederlage in der Ukraine spürt". Sehen Sie das auch so?

Ich bin mir nicht sicher, ob Russland eine Niederlage spürt oder sie gar akzeptieren würde. Russland wird klar, dass es mit den bisherigen Mitteln nicht schafft, die Ukraine zu erobern. Der Misserfolg des Blitzkrieges und das Hineinziehen in den längeren Krieg, könnte dazu führen, dass Russland bestimmte Waffen benutzt, die sie ursprünglich vielleicht nicht geplant hatten einzusetzen. Im Endspiel sind es eben Nuklearwaffen, das wäre die maximale Eskalation. Russland wird jeden Preis dafür zahlen, die Ukraine unter Kontrolle zu bekommen. Russland versucht jetzt, die Waffenlieferungen mit der Behauptung einer Eskalation durch den Westen zu verbinden. Wir müssen sehr aufpassen, dass wir dieses Narrativ der Russen nicht akzeptieren und in unserem Diskurs mit Hoffnungen nach Frieden verstärken. Aus russischer Perspektive gibt keine Tabus mehr - mit oder ohne Waffenlieferungen.

Es hängt also nicht von unseren Waffenlieferungen ab, ob Russland mit Nuklearwaffen droht?

Genau. Das russische Narrativ ist ja: Indem wir Waffen an die Ukraine liefern, würden wir Russland zu etwas provozieren, was sie sonst nicht machen würden. Fakt ist aber, ob wir nun Waffen liefern oder nicht, es wird Russland nicht davon abhalten, an einem anderen Zeitpunkt wieder mit Nuklearwaffen zu drohen. Es ist deshalb wichtig, der Ukraine Waffen zu liefern, damit sie überleben und sich verteidigen kann. Aber auch, weil es dazu führt, dass Russland so geschwächt wird, dass es andere Staaten nicht angreifen kann. Damit kämpft die Ukraine auch um unsere Sicherheit.

Die Ukraine werde in Putins Worten vom Westen zu einem "Anti-Russland" gemacht, was eine direkte Drohung gegen Russland sei. Was bedeutet das für den weiteren Verlauf in der Ukraine und für die Waffenlieferungen der NATO-Staaten?

Wir sind de facto bereits in einem Krieg mit Russland. Weil wir eben die Ukraine aufrüsten und Trainings durchführen. Die Ukraine ist im Prinzip auch für die NATO und die europäischen Staaten eine Front mit Russland. Würden wir diese nicht unterstützen, wäre die Folge, dass Russland in andere Staaten einmarschieren würde. Das ist ja genau der Fehler der deutschen Debatte - wenn wir bestimmte Dinge nicht tun, tut Russland sie auch nicht. Das ist aber einfach falsch. Wir laden Russland ein, bestimmte Dinge zu tun, indem wir nichts tun. Das ist auch die Erfahrung aus 2014 oder 2008, wo wir zu wenig oder nichts gemacht haben. Es wird so oder so eine Eskalation geben, weil das Regime eskalieren will und Eskalation braucht. Für uns ist es aber einfach wichtig, dass die Ukraine als Staat überlebt und Russland so geschwächt wird, dass es auf absehbare Zeit keinen NATO-Staat angreift. Die Ukraine macht den schmutzigen Job gerade - auch für uns und zahlt dabei mit hohen Opfern.

Ist die Gefahr eines Dritten Weltkrieges in Ihren Augen denn real?

Nichts ist ausgeschlossen. Die NATO-Staaten achten natürlich stark darauf, sich nicht mit Truppen in den Krieg hineinziehen zu lassen. Aber es kann natürlich ein Punkt kommen, wo Russland den Krieg auf ein Gebiet der NATO trägt und beispielsweise die baltischen Staaten attackiert. Dann wären wir in diesem Dritten Weltkrieg, was auch immer das bedeuten würde. Die Gefahr ist da. Die Frage ist eher, wie verhindern wir es?

Können wir denn aktiv etwas tun, um es zu verhindern?

Ich glaube, das Wichtigste ist Abschreckung und die Ukraine so zu stärken, dass Russland dauerhaft geschwächt ist. Das ist aktuell das Wirksamste, was wir tun können. Putin hat immer noch die Eskalationsdominanz und unser Zögern, auch was Sanktionen betrifft, führt dazu, dass er die weiter hat. Es geht nämlich in Lawrows Desinformation genau darum, unsere Gesellschaft und unsere Debatten so zu beeinflussen, dass wir nicht mehr Waffen liefern.

Deutschland will nach langem Zögern nun "Gepard"-Panzer an die Ukraine liefern. Hilft das der Ukraine wirklich?

Es geht in der Ukraine gerade darum, Territorien zu erobern, Luftabwehr und nicht Städte einzunehmen. In diesen dünn besiedelten Gebieten im Osten der Ukraine brauchen sie Panzer, um schnell von einem Ort zum anderen Truppen verlagern zu können und angreifen und abwehren zu können. Dafür sind Panzer in jedem Fall hilfreich.

Sie finden die Kehrtwende der Bundesregierung also gut, jetzt schwere Waffen zu liefern?

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Ich halte die ganze Debatte für verkorkst. Auch Deutschland-Bashing zu betreiben, finde ich von ukrainischer Seite nicht geschickt. Aber die Bundesregierung und insbesondere der Kanzler sind in der Kommunikation nicht gerade überzeugend. Wir reagieren immer nur auf Druck, scheibchenweise. Das ist aber keine Strategie. Ich fände es wichtig, wenn wir genauer überlegen würden, wohin sich dieser Krieg entwickeln kann, welche Szenarien es gibt, was die Ukraine dafür braucht, was wir liefern können und das dann vorzubereiten. Es ist richtig, schwere Waffen zu liefern, aber es ist einfach zu reaktiv und kurzfristig, mit Blick darauf, was mittel- bis langfristig noch auf uns zukommen wird. Die Entscheidung für Trainings an NATO Waffen weist da in die richtige Richtung.

Mit Stefan Meister sprach Vivian Micks.

Quelle: ntv.de

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