Politik

SPD-Politiker Roth im Interview "Wenn Russland siegt, droht ein Flächenbrand"

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Roth ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag und Mitglied des SPD-Präsidiums.

(Foto: imago images/photothek)

Der Bundestagsabgeordnete Michael Roth ist ein gefragter Gesprächspartner dieser Tage. Grund ist sein Besuch in der ukrainischen Stadt Lwiw: Nach der gemeinsamen Reise mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann von der FDP und dem Grünen Anton Hofreiter forderten alle drei Ampel-Politiker schwere Waffen für die Ukraine. Mit ntv.de sprach der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag zudem über die Russlandpolitik seiner SPD und Fehler der Europäischen Union.

ntv.de: Herr Roth, in den vergangenen Jahren haben Sie sich, bei aller Dialogbereitschaft, immer wieder kritisch über Russland geäußert. Sie betonten, dass das Land unter Präsident Wladimir Putin seine Ziele mit militärischen Mitteln verfolge, dass es konfrontativer und expansiver auftrete. Anfang 2021 haben Sie in einem Gastbeitrag für den "Spiegel" geschrieben, Deutschland müsse sich unabhängiger von einzelnen Energielieferanten machen. Sie waren Staatsminister im Auswärtigen Amt - wollte Ihnen in der Regierung niemand zuhören?

Michael Roth: Ich will gar nicht den Eindruck erwecken, ich hätte alles besser gewusst. Auch ich werfe mir Fehler vor. Richtig ist, dass ich stets einen sehr kritischen Blick auf die Herrschaft Putins hatte und vielleicht etwas früher als manch anderer das russische Aggressionspotenzial erkannt habe. Für mich war der Georgienkrieg 2008 ausschlaggebend, als Russland Teile eines souveränen Landes als unabhängig anerkannte und seine Interessen mit Waffengewalt durchsetzte. Dann folgte die völkerrechtswidrige Annexion der Krim. Seither herrschte im Osten der Ukraine ein weitgehend vergessener oder gar verleugneter Krieg, dem Tausende Menschen zum Opfer gefallen sind. Es gab also durchaus Warnsignale, dass Russland bereit ist, seine Interessen immer aggressiver durchzusetzen.

Warum hat sich Ihre Einschätzung nicht deutlicher auf die Regierungspolitik ausgewirkt?

Was die Energiepolitik betrifft, hat man sich allzu sehr darauf verlassen, dass Russland ja selbst zu Zeiten des Kalten Kriegs stets zuverlässig weiter geliefert hat. Das hat sich nun als schwerer Fehler entpuppt. Zumal Gas, Öl und Kohle aus Russland häufig günstiger waren als von anderswo. Bei den politischen Beziehungen haben sich Deutschland und viele andere Länder von der Hoffnung leiten lassen: "So schlimm wird es schon nicht kommen." Dabei haben manche außer Acht gelassen, dass zur Dialogbereitschaft, die aus guten Gründen das A und O von Diplomatie ist, immer auch Verteidigungsfähigkeit gehört. Dieser Aspekt ist mit Blick auf Putin, der lügt und auch vor brutalster Gewalt nicht zurückschreckt, vernachlässigt worden.

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Michael Roth sitzt seit 1998 für den hessischen Wahlkreis Werra-Meißner / Hersfeld-Rotenburg im Bundestag. Von 2013 bis 2021 war er Staatsminister im Auswärtigen Amt, das zeitweise von Außenminister Heiko Maas (auf dem Foto links) geführt wurde. Seit Beginn der laufenden Legislaturperiode ist der SPD-Politiker Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses.

(Foto: picture alliance/dpa)

Im Jahr 2018 haben Sie den Russland-Kurs von Außenminister Heiko Maas gegen Kritik aus der SPD verteidigt. Maas hatte gesagt, Moskau verhalte sich "zunehmend feindselig", nach dem Skripal-Giftgasangriff wies er russische Diplomaten aus. Heute wird wieder über die Russlandpolitik Ihrer Partei diskutiert. Warum ringt die SPD seit Jahren mit ihrer Haltung gegenüber Moskau?

Für den klaren Standpunkt von Außenminister Maas war ich sehr dankbar. Auch hat die Kritik an der Politik des Auswärtigen Amtes damals zu wichtigen Diskussionen in der SPD über unseren Umgang mit Russland geführt. Dieser Prozess wurde in den Folgejahren allerdings nicht konsequent fortgesetzt. Eines ist mir wichtig: Die SPD ist auch in dieser Frage ein Spiegelbild unserer Gesellschaft. Ich will uns nicht in Schutz nehmen, aber die deutsche Politik, möglichst eng mit Russland zusammenarbeiten zu wollen, ist doch lange von einer breiten gesellschaftlichen Mehrheit getragen worden.

Einen Vorwurf aber mache ich uns: Für viele endete Europa bislang an der polnischen Ostgrenze. Wir waren bereit, aus dem vermeintlich übergeordneten Interesse, Frieden und Stabilität mit Russland zu erreichen, die Souveränität und Freiheit anderer osteuropäischer Staaten zu relativieren. Das hat einen tief sitzenden Schmerz in diesen Ländern erzeugt, mit dem wir heute konfrontiert werden.

Sie können den Frust des ukrainischen Botschafters Andrij Melnyk und seine scharfe Kritik am Russland-Kurs der SPD also verstehen?

Ich habe den Eindruck, dass es hier nicht allein um Frust gegenüber der SPD geht. Die Ukraine ist ein Land im Krieg, das ums Überleben kämpft und das manchmal auch in sehr deutlichen Worten Solidarität einfordert. Dafür müssen wir, auch wenn es bisweilen schwerfällt, Verständnis aufbringen und weiterhin Solidarität in konkretem Handeln üben. Klar ist, dass unsere historische Verantwortung, die aus dem furchtbaren Leid von Nazi-Terror, Holocaust und Zweitem Weltkrieg erwächst, allen Staaten der ehemaligen Sowjetunion gelten muss - und nicht nur Russland.

Ihr Fraktionschef Rolf Mützenich sagte jüngst, die deutsche Diskussion über den Ukraine-Krieg habe eine "massiv militaristische Schlagseite".

In Zeiten eines Krieges geht es natürlich um Dinge, über die auch ich vor kurzem noch nicht geredet habe. Es geht um Waffen und militärisches Gerät. Das ist eine Diskussion, die auch mir als überzeugtem Sozialdemokraten schwerfällt. Ich habe Rolf Mützenich so verstanden, dass sich die Debatte, wie wir der Ukraine bestmöglich zur Seite stehen können, nicht allein um Waffen drehen darf, sondern auch um humanitäre Hilfe sowie politische und finanzielle Unterstützung. Da stimme ich ihm ausdrücklich zu. Die Schäden, die der Krieg in der Ukraine hinterlässt, werden nicht von heute auf morgen zu beheben sein. Auch beim Wiederaufbau des Landes muss Deutschland seinen Beitrag leisten.

Gemeinsam mit der FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann und dem Grünen Anton Hofreiter waren Sie vor gut zwei Wochen im ukrainischen Lwiw, anschließend haben sie sich für mehr Waffenlieferungen ausgesprochen. Was schätzen Sie an Ihren beiden Ampel-Kollegen?

Ich schätze an ihnen, dass sie Haltung zeigen und für ihre Überzeugungen eintreten. Was ich nicht teile, ist die öffentliche Kritik an Bundeskanzler Olaf Scholz. Daran habe ich mich auch nicht beteiligt. Wenn ich als Mitglied des SPD-Präsidiums mit jemandem nicht einer Meinung bin, suche ich das persönliche Gespräch. Wir müssen in der Sache streiten. Mir geht es um das Überleben der Ukraine als freies und demokratisches Land.

Wie blicken Sie auf Ihren Besuch in der Ukraine zurück? Immerhin gab es auch Kritik. Ihr SPD-Fraktionskollege Michael Müller warf Ihnen und Ihren Mitreisenden Emotionalität vor.

Die Reise nach Lwiw halte ich nach wie vor für sehr richtig. Sie hat mir gezeigt, was ein Krieg mit Menschen macht, die tagtäglich Angst haben um ihr eigenes Leben und das ihrer Familien. Wenn man in die Augen eines 21-jährigen Soldaten blickt, dem gerade sein Bein amputiert wurde, dann denkt man darüber nach, was aus diesem Mann geworden wäre, hätte er nicht in diesen Krieg ziehen müssen. Wenn er nicht von russischen Soldaten schwer verletzt worden wäre. Ja, das waren emotionale Eindrücke, die mich zu Tränen gerührt haben. Aber meine Rationalität darüber, was die Ukraine jetzt braucht, ist dadurch nicht verloren gegangen.

Wie hat der Krieg in der Ukraine Ihren Blick auf die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik verändert?

Mich haben vor allem zwei Ereignisse geprägt. Da wäre der Fall der Mauer. Ich bin in Nordosthessen unweit der ehemaligen innerdeutschen Grenze aufgewachsen, und es war ein Akt der Befreiung für mich, als ich zum ersten Mal den anderen Teil Deutschlands, nur wenige Kilometer entfernt, kennenlernen durfte. Der war mir bis dahin völlig fremd. Es war für mich die Initialzündung, für ein freies Europa ohne Mauern und Grenzen einzutreten.

Das zweite prägende Ereignis ist jetzt der furchtbare Krieg in der Ukraine. Ich hatte nach dem Zerfall Jugoslawiens gehofft, dass der Krieg nie wieder nach Europa zurückkehren würde. Nun erleben wir einen brutalen Angriffskrieg, der mich dazu brachte, eigene Gewissheiten infrage zu stellen. Und so geht es doch gerade ganz vielen von uns. Auch ich musste lernen, dass Dialogbereitschaft dann an Grenzen stößt, wenn man es mit Regimen zu tun hat, für die der Krieg nichts anderes ist als die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Und das gilt für Putin. Für ihn zählen keine Menschenleben, für ihn zählt nur die rücksichtslose Durchsetzung russischer Interessen.

Der Bundestag hat die Bundesregierung mit einer großen Mehrheit dazu aufgefordert, der Ukraine mit schweren Waffen beizustehen. Was benötigen die ukrainischen Streitkräfte konkret?

Die Ukraine braucht jetzt Waffen, die sie sofort einsetzen kann. Deshalb würde ich die militärische Hilfe in zwei Phasen einteilen: Die erste wird nun stark geprägt sein vom sogenannten Ringtausch. Die Staaten, die noch Material aus alten sowjetischen Beständen besitzen, stellen ihre Waffen den ukrainischen Streitkräften direkt zur Verfügung. Deutschland wiederum kompensiert das mit modernem Gerät für diese Länder. Das ist eine gute pragmatische Lösung, für die ich schon länger geworben habe. Da ich befürchte, dass dieser Krieg länger dauern wird, braucht es eine zweite Phase. Dann geht es auch um westliche Waffensysteme, für die eine Ausbildung nötig ist und für die wir Munition beschaffen müssen. Ein Beispiel hierfür sind die Gepard-Panzer, die die deutsche Rüstungsindustrie liefern wird.

Wenn Sie sagen, dass dieser Krieg wohl länger andauern wird - denken Sie an Monate? An Jahre?

Ich will da keine Zeitangabe nennen. Wir sehen, dass Putin in zwei Monaten keines seiner militärischen Ziele erreicht hat. Die Ukraine ist weiterhin standhaft und gewillt, sich als freies, demokratisches Land zu verteidigen. Doch Putin wird weiter in aller Brutalität zuschlagen. Ich fürchte, das Schlimmste steht der Ukraine noch bevor. Und deshalb widerspreche ich, wenn es heißt, wir würden das Leid mit weiteren Waffenlieferungen nur verlängern. Wir müssen es so sehen: Da, wo die Ukrainer ihr Territorium verteidigen oder gar die russischen Truppen zurückdrängen können, wird es keine weiteren russischen Kriegsverbrechen geben. Wenn aber Russland siegen sollte, droht ein Flächenbrand mit weiteren militärischen Konflikten in Moldau, Georgien oder im westlichen Balkan. Und ich fürchte, dass dann auch die Sicherheit einiger NATO-Staaten, etwa im Baltikum, auf dem Spiel steht. Gerade deshalb ist es ja so wichtig, dass wir jetzt ein Stoppschild für Putin aufstellen.

Sie sind Europapolitiker. Wie sollte die EU langfristig auf die russische Aggression und die Verunsicherung osteuropäischer und baltischer Staaten reagieren?

Es ist eine der wenigen tröstenden Botschaften dieser Tage, dass die EU so geschlossen und entschlossen dasteht wie lange nicht. Putin ist es nicht gelungen, die EU zu spalten. Wir haben inzwischen fünf Sanktionspakete gegen Russland und umfassende Hilfen für die Ukraine gemeinsam beschlossen. Auch erleben wir gerade die endgültige Überwindung der Teilung Europas. Viele erkennen erstmals an, dass auch die Staaten des östlichen Europas einen Anspruch darauf haben, zur EU gehören zu wollen. Das gehemmte Verhalten der EU, die immer nur von Nachbarschaftspolitik gesprochen und eine Erweiterungsdebatte gemieden hat wie der Teufel das Weihwasser, kommt nun an sein Ende. Wenn ein Land wie die Ukraine den Wunsch hat, Teil unserer Wertegemeinschaft zu werden, sollten wir uns nicht verweigern. Der Weg bis zu einem Beitritt ist schwierig und es kann hier auch kein Schnellverfahren geben. Aber die EU muss im östlichen Europa mehr Verantwortung übernehmen.

Der französische Präsident Emmanuel Macron forderte schon 2017 ein "Europa der Verteidigung". Er warnte vor Russland. Was muss die EU tun, um sich künftig verteidigungspolitisch besser zu wappnen?

Zunächst einmal leistet Deutschland als EU-Mitglied einen wichtigen Beitrag mit dem Sondervermögen von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr. Je besser unsere Bundeswehr ausgerüstet ist, desto besser können wir auch unseren Bündnisverpflichtungen gerecht werden. Andere Staaten in der EU treffen nun ähnliche Entscheidungen. Darüber hinaus müssen wir als EU gemeinsam mit der NATO dem Sicherheitsbedürfnis gerade unserer östlichen Partner stärker Rechnung tragen. Wir haben die Ängste vor einer russischen Aggression, die es etwa in Polen und den baltischen Staaten gibt, jahrelang nicht richtig ernst genommen. Hier können sich die EU und die NATO gegenseitig ergänzen.

Die Ukraine, aber auch die früheren Sowjetrepubliken Moldau und Georgien sind keine NATO-Mitglieder. Sollten sie der EU beitreten, würde ihr auch in Sachen Verteidigung eine größere Verantwortung zukommen.

Selbstverständlich. Und wir sehen schon jetzt, dass das funktionieren kann. Etwa über die European Peace Facility, mit der wir die Verteidigungsfähigkeiten der Mitgliedstaaten besser vernetzen. Diesen Prozess müssen wir fortsetzen, damit wir auch im sicherheitspolitischen Bereich enger zusammenwachsen. Was übrigens auch das beste Zeichen dafür ist, dass wir nie wieder Krieg gegeneinander führen wollen und können.

Mit Michael Roth sprach Maximilian Beer

Quelle: ntv.de

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