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Deutschland und die Pandemie "Machen nicht so viel anders als Schweden"

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Können alle Patienten versorgt werden? Eine der wichtigsten Fragen.

(Foto: picture alliance/dpa)

Der Epidemiologe Klaus Stöhr war Leiter des globalen Grippe-Programms und Sars-Forschungskoordinator der Weltgesundheitsorganisation. Im Gespräch mit ntv.de erklärt er, worauf es bei der Corona-Bekämpfung jetzt ankommt - und wann die Pandemie zu Ende ist.

ntv.de: Herr Stöhr, wie beurteilen Sie die aktuelle Corona-Lage in Deutschland?

Klaus Stöhr: Auch wenn es positive Signale gibt, kann keiner gegenwärtig einschätzen, wie sehr der Lockdown die Zahl der Neuinfektionen und der Covid-Patienten mindert, die beatmet werden müssen. Der wichtigste und zugleich schwer vorhersagbare Faktor bleibt das Verhalten der Bürger - ob sie eigenverantwortlich handeln. Allerdings erstaunt mich, dass die Bundesregierung keine Position dazu bezieht, wann sie die Intensivstationen für überlastet hält: Ab welcher Belegung sollten die Krankenhäuser in den Notfallmodus schalten? Ab wann können die Kontaktbeschränkungen gelockert werden? Deshalb betrachten einige die zehnfache Zunahme der Belegung seit September schon als Kollaps des Gesundheitswesens, obwohl "nur" in rund zehn Prozent der Betten Covid-Patienten liegen. Aus einem anderen Blickwinkel heraus könnte man sagen: Mehr als 90 Prozent der Intensivbetten sind selbst jetzt noch frei, warum wird vom nahen Notstand geredet?

Was raten Sie der Regierung?

Sich festzulegen und zu kommunizieren, welches Auslastungsszenario an Covid-Patienten auf den Intensivstationen sie vermeiden will. Das wird auch Einfluss auf die Wahloperationen haben. Immerhin sind gegenwärtig rund 60 Prozent der Intensivbetten mit Kranken belegt, die nicht wegen Covid-19 im Spital sind. Die Deutungshoheit wird der Öffentlichkeit überlassen. Sowohl Vertreter der Krankenhäuser als auch Medien gehen hier weit auseinander. Das ist der Nährboden für Katastrophenszenarien und Corona-Leugner.

Was müssen wir tun, die Lage in den Griff zu bekommen?

Ob man ein Naturereignis "in den Griff bekommt", sei dahingestellt. Ohne spezifische Medikamente bedeutet das: Gesundheitswesen stärken, die Ausbreitung abbremsen und Risikopersonen schützen, da ein Impfstoff langfristig in Aussicht steht. Beim Abbremsen ist Deutschland gut vorangekommen. Da die Geschwindigkeit der Ausbreitung aber jetzt die Intensivstationen überrollen könnte, muss man dagegenhalten - wie stark, wird gerade ausprobiert.

Gibt es dafür überhaupt das einzig wahre Rezept?

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Der Epidemiologe Klaus Stöhr ist inzwischen freier Berater.

(Foto: privat)

Nein. Wartet man zu lange mit den Kontaktverboten, werden bald Schwerkranke von den Intensivstationen abgewiesen werden müssen. Wird zu früh gehandelt, verspielt man viel Geld und Vertrauen. Die richtige Balance zu finden, wird nicht ohne Abwägungen gehen. Wenn man die Intensivstationen nicht auslasten will oder kann, müssen die Neuinfektionen verringert werden. Das geht nur mit einem stärkeren Lockdown, der enorme wirtschaftliche, soziale und politischen Verwerfungen nach sich zieht. Wir werden weiterhin zwischen zwei Übeln wählen müssen und hoffen, dass kleinere zu finden.

Sie glauben, dass, selbst wenn wir den nahezu perfekten Weg fänden, es in Deutschland weiterhin schwere Verläufe und Tausende Tote geben wird?

Ja. Denn hier kommt die Medizin an ihre Grenzen: Wer glaubt, diese schlimmen Auswirkungen seien vermeidbar, solange die Intensivbetten ausreichten, gibt den Ärzten, Krankenschwestern und Pflegern die Schuld. Aber die tun alles Menschenmögliche, um zu helfen. Insofern ist der Ansatz, die Krankenhäuser nicht zu überlasten, der richtige.

Aber es ist doch ein Impfstoff in Sicht?

Der wird sehr wahrscheinlich auch bald für Deutschland kommen, den Pandemieverlauf aber nicht vor dem Herbst 2021 beeinflussen. Bis dahin muss der Fokus noch stärker darauf gerichtet sein, Ausbrüche in Senioren- und Pflegeheimen zu verhindern. Dafür gibt es zunehmend umfassende Handlungsrichtlinien, bessere Diagnostik und Hygienekonzepte. Jedoch sind mehr Ressourcen notwendig und ein langer Atem, sicherlich weit in das Jahr 2021 hinein. Die Impfdosen werden sukzessive produziert, ihre Verteilung sehr herausfordernd sein. Bis die mehr als 23 Millionen Menschen über 60 Jahre und alle anderen Prioritätengruppen in Deutschland geimpft worden sind, werden sehr viele Monate vergehen. Erst danach wird Impfstoff für die breite Masse vorhanden sein.

Was hat die deutsche Politik gut und was falsch gemacht?

Im Sommer hätte sie das Land umfassend auf die Herbstwelle vorbereiten müssen. Dazu hätte auch die Forschung gehören müssen. Ich denke da an fortlaufende Studien, um die Bevölkerungsimmunität in verschiedenen Alters- und Risikogruppen zu beurteilen. Dass erst jetzt mit Hochdruck an einer Handreichung für die Pflegeeinrichtungen gearbeitet wird, ist mehr als blauäugig. Nun muss an Plänen gearbeitet werden, die man nach dem Lockdown aus der Schublade holt. Dann muss klar sein, was passieren soll. Die Szenarien müssen bald publiziert und öffentlich diskutiert werden. Damit kann die Politik die Menschen besser einstimmen und mitnehmen. Denn sicher ist: Der Winter wird kommen, das Virus bleiben und Millionen Menschen dafür empfänglich sein. Eine Entspannung wird wohl erst im Frühjahr eintreten. Die Pandemie ist erst zu Ende, wenn die meisten infiziert oder geimpft sind. Vorher nicht.

Wenn die Zahlen sinken und wir das Land wieder öffnen: Was machen wir dann im Januar oder März?

Ende November werden wir sehen, wie belastet die Intensivstationen sind und ob die Risikopatienten geschützt werden konnten. Wenn der Lockdown Wirkung zeigt, dürften bei uns dann 13.000 bis 18.000 Neuerkrankungen pro Tag gemeldet werden und weniger als 50 Prozent der Intensivbetten mit Covid-19-Patienten belegt sein. Sollte es so sein, kann gelockert werden. Der Infektionsdruck bleibt aber hoch. Wir werden uns sicherlich bis zum Ende des Winters auf Kontakteinschränkungen in der Freizeit einrichten müssen. Daran wird auch der November nichts ändern. Kriterium für das weitere Vorgehen muss die projizierte Auslastung der Intensivbetten mit Covid-19-Patienten sein und nicht die Anzahl der Neuerkrankungen. Auf jeden Fall wird die Pandemie noch dauern: Würden jeden Tag rund 80.000 Menschen geimpft oder natürlich immun werden, würde es noch gut zwei Jahre dauern, bis knapp zwei Drittel der deutschen Bevölkerung immun ist.

Das schwedische Modell sorgt in Deutschland für Bewunderung, aber auch Kopfschütteln. Wie beurteilen Sie es?

Leider wird das schwedische Modell gleichgesetzt mit unkontrollierter Durchseuchung. Das ist falsch. Deutschland macht nicht so viel anders als Schweden. Die Skandinavier setzten allerdings stärker auf Eigenverantwortung, auch beim Selbstschutz. Bei uns haben die Gesundheitsämter den Erkrankten sogar die Pflicht abgenommen, die Kontaktpersonen zu informieren. Das ändert sich jetzt. Was Schweden anders und besser gemacht hat: nur Maßnahmen durchgesetzt, die durchzuhalten sind. Deshalb wurde - nicht allein aus ökonomischen Gründen - auf Kindergarten- und Schulschließungen sowie einen Lockdown verzichtet. Jetzt im Winter werden auch stärkere Kontakteinschränkungen empfohlen. Es gab sicher auch Fehler: Schweden hat die Risikogruppen anfänglich nicht gut geschützt.

Was wäre gewesen, wenn wir bei der Grippewelle im Winter 2017/18 in Deutschland so gehandelt hätten wie beim Coronavirus?

Der Vergleich lohnt sich tatsächlich: Auch hier gab es in der Spitze jeden Tag rund 8000 Fälle. Mehr als 330.000 Grippekranke wurden diagnostiziert, von denen ungefähr 60.000 ins Krankenhaus mussten. Es gab keinen nationalen Notstand bei fast genauso vielen Fällen wie bis heute durch Covid-19. Allerdings gab es weniger schwere Verläufe bei der Grippewelle. Gerade deswegen und mit Blick auf das hohe Gut der körperlichen Unversehrtheit muss man die Frage der Verhältnismäßigkeit der Gegenmaßnahmen stellen. Trillionen von Dollar und Euro sind geflossen, um ökonomische Schäden und soziale Verwerfungen abzufedern. Nie zuvor wurde so viel Geld in so kurzer Zeit zur Bekämpfung einer Krankheit eingesetzt. Ich bedauere es, dass Nutzen-Kosten-Analysen bei der Covid-19-Bekämpfung und die Suche nach alternativen Optionen keine Rolle spielen.

Wie geht es weiter? Wann ist es vorbei?

Das Naturereignis einer Pandemie hört erst auf, wenn der Großteil der Bevölkerung immun ist. Danach wird das Virus weiter zirkulieren, mutieren wie jetzt schon in Dänemark und ähnlich wie bei der Influenza saisonale Ausbrüche verursachen. Allerdings weit weniger dramatisch, weil dann alle eine Form der Immunität besitzen.

Mit Klaus Stöhr sprach Thomas Schmoll

Quelle: ntv.de

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