Politik

Interview mit Peter Scholl-Latour: "Da wird ein Zirkus aufgeführt"

Mit Spannung wird die Wahl in Afghanistan erwartet. Der amtierende Präsident Hamid Karsai gilt als klarer Favorit - eine andere Frage bleibt, ob er auch der richtige Mann ist, um das Land voranzubringen. n-tv.de sprach mit dem 85-jährigen Publizisten und Journalisten Peter Scholl-Latour über das Staatsoberhaupt, den Einfluss der Taliban auf die Wahl und die Bedeutung Afghanistans für den Westen.

n-tv.de: In Afghanistan stehen die Präsidentschaftswahlen an. Präsident Hamid Karsai ist der Favorit. Ist er der richtige Mann für Afghanistan?

Scholl-Latour: Natürlich nicht. Die Wahl ist ja auch genauso dubios wie die von Ahmadinedschad in Teheran – ein Glanzstück ist das nicht. Aber er wird wahrscheinlich gewählt werden. Ich weiß nicht, vielleicht hat er den Bescheid schon vorliegen, wohl noch nicht.

Warum ist die Wahl so dubios wie im Iran?

Esel als Wahlhelfer: Vor dem Urnengang transportieren die Tiere Wahlutensiilien in schwer zugängliche Gebiete des Landes.
Esel als Wahlhelfer: Vor dem Urnengang transportieren die Tiere Wahlutensiilien in schwer zugängliche Gebiete des Landes.(Foto: REUTERS)

Ich würde sogar sagen, dass die Wahl von Ahmadinedschad noch glaubwürdiger ist. In Afghanistan bestimmen doch die Warlords, wie gewählt wird. Sie haben ja auch die schönen Bilder gesehen von den Eseln, die die Wahlurnen transportieren – was meinen Sie, was mit den Urnen alles gemacht wird, bis sie angekommen sind? Das ist doch eine Farce. Ich habe selber eine Wahl erlebt in Afghanistan: Das ist ein Zirkus, der da aufgeführt wird, mehr ist das nicht. Und es ist eine Täuschung der Öffentlichkeit, auch eine Täuschung der deutschen Öffentlichkeit. Es wird vorgeführt, dass dort irgendeine Form von Demokratie herrsche. Die Karten sind doch alle vorher verteilt. Man weiß, wer gewählt wird und wer nicht - von einer Meinungsäußerung kann da keine Rede sein. Es steht von vornherein fest, dass Herr Karsai bleibt.

Welche Bilanz lässt sich nach acht Jahren Karsai ziehen?

Es ist katastrophal. Stellen Sie sich vor: Acht Jahre - das ist doppelt so viel wie der erste Weltkrieg. So lange dauert diese Geschichte schon. Und das dumme Gerede, es seien so viele  Schulen gebaut worden und es ginge den Leuten so viel besser - das stimmt ja alles nicht. Die Lage hat sich dramatisch verschlechtert! Im Jahr 2001 nach der Blitzoffensive der Amerikaner konnte man ja im Land ziemlich frei und ungestört herumreisen; davon kann heutzutage nicht mehr die Rede sein.

Es ist auch eine Ungeheuerlichkeit, dass unter dem Schutz der NATO Afghanistan mit 90 Prozent der größte Opium- und Heroinproduzent der Welt geworden ist – und es weiterhin bleibt. Das ist doch die Ungeheuerlichkeit an der ganzen Geschichte. Während unter den Taliban die Opiumproduktion außerordentlich reduziert war; die haben nur so viel Opium angebaut, wie sie zum Ankauf von ein paar Waffen gebraucht haben.

Sie sagen, die Warlords stehen hinter Karsai und bestimmen die Wahl. Wie sieht es mit der afghanischen Bevölkerung aus, steht sie hinter dem Präsidenten?

Hamid Karsai - ein Präsident, den keiner kennt?
Hamid Karsai - ein Präsident, den keiner kennt?(Foto: ASSOCIATED PRESS)

Die meisten Leute kennen ihn wahrscheinlich gar nicht, weil er kaum mehr Kabul verlässt. Und ich glaube nicht, dass er eine sehr bekannte Persönlichkeit ist. Die Leute kennen vor allem ihren jeweiligen Stammesführer und die Leute, die dieser ausgewählt hat.

In den Medien wird immer wieder behauptet, die Wahl könne als Bestätigung oder Ablehnung der bisherigen Afghanistan-Strategie der USA – oder des Westens insgesamt – gesehen werden kann. Stimmen Sie zu?

Das ist natürlich Quatsch. In Afghanistan wird in den Schluchten entschieden, dort wo gekämpft wird und die Unsicherheit zunimmt. Die Wahl ändert da nichts daran – die werden doch die gleiche Mannschaft haben wie vorher, vielleicht in etwas anderer Zusammensetzung. Was da veranstaltet wird, ist ein reines Possenspiel. In den Wahlkommitees, die die Wahlen überwachen, sitzen ja ganz ehrenwerte Leute. Diese kommen aber aus anderen Ländern der Dritten Welt, in denen selber keine freien Wahlen stattfinden. Das ist doch alles Quatsch.

Wie sieht es mit den Taliban aus, sie wurden anfänglich durch den Militärschlag der USA zerstreut. Jetzt haben sie sich wieder mobilisiert. Welchen Einfluss haben sie auf die bevorstehende Wahl?

Es gibt gar keine einheitliche Haltung unter den Taliban. Der eine Mullah empfiehlt, nicht wählen zu gehen, es gibt jedoch auch andere Talibanführer, die das nicht so ernst nehmen. Aber das ist doch irrelevant, das spielt doch alles gar keine Rolle. Diese Wahlen sind doch westliches Gequatsche. Das Schlimme ist nur, dass der Westen sich selber täuscht. Andere täuschen – das geht ja noch. Aber wenn man sich selber täuscht, wird's gefährlich.

Militante Taliban-Kämpfer.
Militante Taliban-Kämpfer.(Foto: REUTERS)

Die Taliban sind ein großes Problem für die afghanische Regierung. Was kann die Regierung tun, um dagegen vorzugehen?

Karsai versucht, möglichst viel von den Talibanführern auf seine Seite rüberzuziehen – das ist immer mit ziemlich viel Geld verbunden. Manchmal klappt es, manchmal klappt es nicht. Doch das ist alles sehr undurchsichtig. Abgesehen davon hat Karsai überhaupt keine Macht; die Macht liegt in den Händen der Alliierten. Karsai ist inzwischen nicht einmal mehr eine Marionette. Er taugt nicht mehr dazu.

Karsai bindet also Taliban ein, dabei ist viel Geld im Spiel. Ist das Korruption oder eine vielleicht doch gar nicht so dumme Strategie?

Das darf man nicht mit westlichen Augen sehen. Die Korruption in diesen Ländern ist ein Tatbestand der immer existiert hat, er gehört quasi dazu. Was dort existiert, ist sogar eine Form von Loyalität. Wenn jemand in einer Familie oder einem Stamm über Reichtum verfügt, ist er verpflichtet, diesen mit seinen Stammesangehörigen und seinen Familienangehörigen zu teilen. Das ist schon eine Form der Korruption, denn derjenige muss dann natürlich auch einen guten Posten bekommen.

Bleiben wir beim Unterschied zum Westen. Demokratie hat ja als Staatsform keine Tradition in Afghanistan, …

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… die westliche Demokratie ist für diese Länder nicht tauglich, das muss man endlich mal verstehen! Es gibt auch kaum Länder, die die westliche Demokratie so praktizieren wie wir sie gerne haben wollen. Nennen sie mal die Länder, die demokratisch regiert werden – außerhalb von Europa. Schon innerhalb Europas ist das teilweise fraglich. Da kommen wir doch zu einem erbärmlichen Resultat. Die Länder, die erfolgreich regiert werden, werden doch autokratisch oder von einer Partei regiert - nehmen wir die Schwellenländer oder frühere Länder der Dritten Welt. Die großen wirtschaftlichen Erfolge sind doch nicht durch die Demokratie gekommen, sondern durch eine kluge autoritäre Führung.

Was ist also die bessere Alternative für Afghanistan?

Die Afghanen müssen sehen, dass sie selbst ihre eigene Regierungsform finden. Das ist doch nicht unsere Angelegenheit. Im Übrigen: In Dörfern und in den Stämmen gibt es auch eine Form von Demokratie. Dort gibt es eine Dorfversammlung, dort haben die Ältesten oder der stärkste Mann das Sagen, und da wird dann auch irgendwie bestimmt. Die Menschen dort haben einfach eine andere Form des Zusammenlebens.

Inwieweit soll der Westen also seine Strategie nach der Wahl ändern?

Der Westen kann da gar nichts dran ändern. Der Westen verschlimmert  ja nur die Situation.

Peter Scholl-Latour ist einer der bekanntesten deutschen Journalisten und Publizisten. Er gilt als Experte für den Nahen und Mittleren Osten.
Peter Scholl-Latour ist einer der bekanntesten deutschen Journalisten und Publizisten. Er gilt als Experte für den Nahen und Mittleren Osten.(Foto: picture-alliance/ dpa)

Das heißt: raus aus Afghanistan?

Uns wird am Ende gar nichts Anderes übrigbleiben, egal was Herr Jung oder andere Politiker auch proklamieren mögen. Es besteht doch bei den deutschen Parteien nur die große Angst, dass das ein Wahlkampfthema werden könnte; deswegen wird doch jede Meldung aus Afghanistan kleingeredet.

Die Einschätzung des Verteidigungsministers, die Bundswehr müsse noch fünf bis zehn Jahre in Afghanistan bleiben, halten Sie also nicht für realistisch?

Nein, das spielt sich doch alles woanders ab. Das ganze Gerede darum, dass Al-Kaida in Afghanistan sei, stimmt ja gar nicht. Die sind ja gar nicht mehr dort. Die sind doch jetzt in Pakistan, im Jemen und vielleicht in Somalia. Die Frage ist ja aber auch: Existiert Al-Kaida überhaupt als zentrale Organisation? Ich bezweifle das sehr stark.

Eine letzte Frage: Welche Bedeutung hat Afghanistan für uns im Westen?

Eine immer geringere. Eine immer schädlichere, aber strategisch gesehen eine immer geringere Bedeutung. Das Schicksal der Region spielt sich jetzt in Pakistan ab, nicht mehr in Afghanistan. Und das sind 170 Millionen Menschen – mit denen werden wird nicht fertig, zumal sie auch noch die Atombombe haben. Darum können wir uns Sorgen machen, aber nicht um Afghanistan, das völlig eingeschlossen ist. Diejenigen, die durch Afghanistan gefährdet sind, wenn die Taliban oder eine radikalislamische Regierung  in Kabul die Macht ausübt, das sind die Anrainerstaaten der früheren Sowjetunion, wie zum Beispiel Usbekistan, Tadschikistan, Kirgistan. Da könnte der radikale Islam übergreifen, und das wäre dann eine Bedrohung Russlands. Nicht Deutschland wird am Hindukusch verteidigt, Russland wird am Hindukusch verteidigt.

Quelle: n-tv.de