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Putin will "eine Art postsowjetischen Raum" schaffen, sagt Fyodor Lukyanov.
Putin will "eine Art postsowjetischen Raum" schaffen, sagt Fyodor Lukyanov.(Foto: REUTERS)

Die russische Dimension: "Was Putin macht, ist Realpolitik"

Der russische Präsident Wladimir Putin ist nicht der brillante Stratege, für den ihn viele im Westen oft halten, sagt der russische Außenpolitik-Experte Fyodor Lukyanov. "Aber er hat eine bemerkenswerte Fähigkeit, auf neue Situationen zu reagieren."

n-tv.de: Bundeskanzlerin Merkel soll in einem Telefonat mit US-Präsident Obama gesagt haben, der russische Präsident lebe "in einer anderen Welt". Was ist das für eine Welt, in der Putin lebt?

Fyodor Lukyanov ist Herausgaber von "Russia in Global Affairs", einer renommierten russischen Fachzeitschrift für Außenpolitik.
Fyodor Lukyanov ist Herausgaber von "Russia in Global Affairs", einer renommierten russischen Fachzeitschrift für Außenpolitik.(Foto: privat)

Fyodor Lukyanov: Putin lebt in einer anderen Welt als Obama und Merkel. Aber das bedeutet nicht, dass seine Welt weniger mit der Realität zu tun. Putins Welt ist vielleicht nicht bequem, aber ich denke, dass sie für viele große europäische und amerikanische Staatsmänner der Vergangenheit sehr verständlich wäre - Bismarck, Churchill, de Gaulle, Kissinger, Nixon, um nur ein paar zu nennen. Sie alle lebten in der Welt der Realpolitik, in der die traditionellen Prinzipien der internationalen Beziehungen gelten. Aber natürlich: Im Vergleich zu der Welt, in der die Europäische Union jetzt zu leben versucht, im Vergleich zur postmodernen Vorstellung von internationalen Beziehungen, bewegt sich Putin in einer anderen Dimension.

Ist es Realpolitik, Teile eines anderen Landes zu annektieren, wie Russland es mit der Krim gemacht hat?

Sicher, das ist Realpolitik. Viele Länder haben so etwas getan. Um den Konflikt in der Ukraine zu analysieren, muss man sich anschauen, wie es dazu kam. Die Übernahme der Krim war nicht der Anfang dieses Prozesses. Sie ist Folge einer Entwicklung, die mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und dem Verschwinden der bipolaren Welt begann. Seither haben es die internationalen Akteure leider nicht geschafft, der Weltordnung ein neues Gleichgewicht zu geben. Vor diesem Hintergrund ist es verständlich, dass eine militärische und politische Macht früher oder später auf eine Situation reagiert, in der andere Mächte - die nicht unbedingt Feinde, aber eben auch keine Freunde sind - ihren Einflussbereich bis an den Rand dieser Macht ausdehnen. Die Reaktion war unvermeidlich.

Wenn die Annexion der Krim unvermeidlich war: Was ist passiert, dass dieser Konflikt so stark eskalierte? Hat die russische Regierung den Krieg in der Ostukraine geplant?

Ganz bestimmt nicht. Ich denke, dass die gesamte Entwicklung, einschließlich der Einverleibung der Krim, nicht im Vorfeld geplant war. Natürlich fingen die Überlegungen an, als das Janukowitsch-Regime in Kiew zusammenbrach. Damit war das politische Modell der Ukraine am Ende, das seit 1991 Bestand hatte. Das löste eine Kettenreaktion aus. Der Grund für die Übernahme der Krim war auf der russischen Seite vor allem strategischer Natur: Die Krim sollte der Stützpunkt für die russische Schwarzmeerflotte bleiben. Aus Sicht der russischen Führung ist die Krim der wichtigste Ausgangspunkt, um Militärpräsenz im Mittelmeer und im Indischen Ozean zeigen zu können. Ich glaube nicht, dass Putin zu diesem Zeitpunkt eine Strategie hatte. Und wahrscheinlich hat er bis heute keine.

Putin reagiert nur?

Putin hat durchaus eine Vorstellung davon, was er gern erreichen würde. Aber diese Vision ist eher abstrakt. Er ist kein brillanter Stratege. Aber er hat eine bemerkenswerte Fähigkeit, auf neue Situationen zu reagieren.

Worin liegt denn seine Vision?

Er strebt die Rückkehr zu einer großen russischen Macht an, aber nicht zu einem Imperium, das wäre heute nicht mehr möglich. Er will eine große Sphäre schaffen, in der Russland der wichtigste ökonomische und strategische Akteur ist, eine Art postsowjetischen Raum. Das wäre natürlich ein großer Traum. Sein Nahziel ist relativ klar: Er will der Ukraine nicht erlauben, eine westliche Machtbasis an der Grenze zu Russland zu werden. Die Ukraine soll eine Pufferzone sein - ein Staat, der sich entwickeln darf, aber nur in gewissen Grenzen: ohne Nato-Beitritt, ohne Beitritt zu euro-atlantischen Institutionen. Russland würde gern Mechanismen entwickeln, die garantieren, dass die Ukraine nicht nach Westen geht.

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Angenommen, die Ukraine gibt die Provinzen Donezk und Lugansk auf, dann wäre das Land schlagartig sehr viel westlicher als die heutige Ukraine. Die Rest-Ukraine könnte dann eines Tages der Nato beitreten. Putin hätte dann zwar Territorium für Russland gewonnen, aber sein Ziel dennoch nicht erreicht. Halten Sie ein solches Szenario für vorstellbar?

Nein. Ich glaube nicht, dass Putin die Aufspaltung der Ukraine anstrebt. Für Russland wäre die ideale Situation eine Ukraine in den Grenzen von heute, ohne die Krim, in der die östlichen Regionen sehr weitgehende Autonomie haben. Die Regionalregierungen der Ostukraine wären in einem solchen Fall Russland-treu. So wäre garantiert, dass die Ukraine nicht der Nato beitritt. Das wäre die beste Lösung für Russland: eine Art großes Bosnien. Ich glaube auch nicht, dass die Abspaltung der östlichen Regionen im Sinne der Regierung in Kiew wäre. Denn das könnte weitere Abspaltungstendenzen auslösen, die dann zu immer neuen Konflikten führen könnten. Ein zweiter Grund: Wenn die Regierung in Kiew einer Teilung des Landes zustimmt, würde sie rasch die Unterstützung im Land verlieren.

Die Bosnien-Lösung funktioniert doch nicht einmal in Bosnien - die Lage dort ist katastrophal.

Wenn man erwartet, dass Bosnien ein vollwertiges Mitglied der Europäischen Union oder anderer Organisationen wird, dann kann das Konstrukt als gescheitert gelten. Aber wenn man sich Bosnien anschaut, wie es vor zwanzig Jahren war, dann war dies der einzige Weg, um Blutvergießen zu stoppen.

Wer könnte diese Regionalregierungen in der Ostukraine stellen? Unter den Separatisten ist wohl niemand, den Kiew als politischen Partner akzeptieren könnte.

Wenn die politische und militärische Situation sehr schlecht ist, muss Kiew mit denen reden, die da sind. Das ist die Logik eines jeden Konflikts: Ein Waffenstillstand wird mit denen ausgehandelt, die kämpfen, nicht mit Leuten, mit denen man gern reden würde. Ein großes Problem ist allerdings, dass die prorussischen Kräfte in der Ostukraine keinen brauchbaren politischen Arm haben. Sie haben eine Reihe von Kommandanten, die jetzt offenbar besser kämpfen können als am Anfang. Aber sie brauchen eine politische Vertretung. Um es ein bisschen provokativ zu sagen: Die Rebellen im Osten der Ukraine brauchen so etwas wie Sinn Fein in Nordirland war. Sinn Fein hatte offiziell nichts mit den bewaffneten Aktionen der IRA zu tun, vertrat aber Leute, die terroristische Angriffe durchführten.

Am Mittwoch verkündete die ukrainische Regierung, die Präsidenten Poroschenko und Putin hätten einen Waffenstillstand vereinbart. Russland hat dies später dementiert. Dennoch: Kann Putin eine Waffenruhe aushandeln, ohne die Separatisten zu fragen?

Russland sagt, man diskutiere keinen Waffenstillstand, sondern Schritte, um den Frieden wiederherzustellen. Aber wenn es ein ernsthaftes Abkommen zwischen Poroschenko und Putin gäbe, hätte Russland genug Einfluss, um den Separatisten diese Botschaft zu übermitteln. Ich glaube nicht, dass sich der russische Einfluss sich auf alle Gruppen erstreckt, aber die politische Rolle, die Russland unter ihnen spielt, ist sehr groß.

Putin hat das Wort "Novorossiya", Neurussland, benutzt, um die Gebiete der Separatisten zu beschreiben. Dieser Begriff ist historisch unscharf - kann er bedeuten, dass Putin einen Korridor von der russischen Grenze bis zur Krim oder sogar bis Transnistrien schaffen will?

Ich glaube, "Novorossiya" ist nur eine abstrakte Anspielung. Der Begriff kann alles Mögliche meinen, das ist eine Wortwahl, die mehrdeutig interpretiert werden kann. Ich glaube nicht, dass es Pläne gibt, "Novorossiya" auszuweiten. Aber warum soll Putin diesen Begriff nicht benutzen, wenn er so den Druck auf Kiew erhöhen kann?

Werden die Sanktionen etwas bewirken, die Europa und die USA gegen Russland beschlossen haben und möglicherweise noch beschließen werden?

Sie werden nicht das erreichen, was sie erreichen sollen. Der offizielle Grund für die Sanktionen ist ja, dass Russland gezwungen werden soll, seine Ukraine-Politik zu ändern. Das ist absolut sinnlos, wegen der Sanktionen wird Russland seine Ukraine-Politik nicht ändern. Das genaue Gegenteil wird passieren: Je mehr Sanktionen es gibt, desto störrischer wird Russland an seiner Linie festhalten. Kurzfristig und mit Blick auf die Zukunft der Ukraine sind Sanktionen also der völlig falsche Weg. Aber angenommen, es ist das langfristige Ziel der USA, Putin zu schwächen: Das könnte funktionieren. Aber dann geht es nicht um die Ukraine, dann geht es um Regime-Change in Moskau.

Wäre das ein legitimes Ziel?

Natürlich nicht, es wäre eine Einmischung von außen.

Wäre es Realpolitik?

Natürlich, aber eine sehr gefährliche. Ein "Stellvertreterkrieg" großer Mächte auf dem Territorium Dritter, auf dem Interessen kollidieren, das ist eine Sache. Versuche, eine Großmacht direkt und nachhaltig zu destabilisieren - zumal eine nukleare Supermacht - ist mit Blick auf mögliche Antworten und Konsequenzen etwas völlig anderes.

Mit Fyodor Lukyanov sprach Hubertus Volmer

Quelle: n-tv.de

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