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"Tugendterror" und "Gleichheitswahn" - davon handelt das neue Buch des ehemaligen Berliner Finanzsenators Thilo Sarrazin.
"Tugendterror" und "Gleichheitswahn" - davon handelt das neue Buch des ehemaligen Berliner Finanzsenators Thilo Sarrazin.(Foto: imago/IPON)

Thilo Sarrazin über "Tugendterror" und "Gleichheitswahn": "Dafür muss ich nicht die 'Emma' lesen"

Die Medien sind mehrheitlich links und lenken die öffentliche Meinung in Richtung eines Gleichheitswahns, meint Thilo Sarrazin. n-tv.de sprach mit dem 69-Jährigen über Männer, Frauen und den "Kult" um Alleinerziehende und deren Kinder.

n-tv.de: Sie sehen in Deutschland einen "neuen Tugendterror" und kommen zu dem Schluss, dass dieser einem "Gleichheitswahn" in der Medienöffentlichkeit entspringt. Wie kommen Sie auf so eine Diagnose?

Thilo Sarrazin: Ich beobachte ein Meinungsklima, das den Bereich des Denk- und Sagbaren unzulässig einschränkt. In den vergangenen Jahrzehnten sind die Grenzen dafür bei uns enger, ideologischer geworden. Wenn dann auch noch moralisiert wird, dann beginnt das, was ich im Anklang an die Französische Revolution 'Tugendterror' nenne: Bestimmte Ansichten werden moralisch ausgegrenzt und lächerlich gemacht.

Was für Ansichten meinen Sie?

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Beim Thema Integration, Bildung oder Euro ist man sehr schnell an dem Punkt, wo die Medien über vom Mainstream abweichende Analysen moralisierend herziehen. Das Leitmotiv dabei ist ein Gleichheitswahn. Das kommt auch zum Ausdruck beim Thema Mann und Frau, wo die Meinung vorherrscht, es gebe keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern bis auf die äußerlich sichtbaren Geschlechtsmerkmale. Der Gleichheitswahn kommt auch zum Ausdruck bei der Aussage, die Armut in der Dritten Welt sei vor allem die Schuld der Industriestaaten. Die Gleichheitsideologie verneint tendenziell Unterschiede, die in den Menschen oder den Kulturen liegen, spielt sie in ihrer Bedeutung herunter oder führt sie auf angebliche Ungerechtigkeiten zurück.

Sie leiten aus Ihrer Beobachtung der Medien die "14 Axiome des Tugendwahns" ab, also quasi-gesetzliche Grundannahmen, die nicht mehr hinterfragt werden. Sie formulieren diese Positionen aus, indem Sie sich in Ihre Gegner versetzen. Ich musste bei der Lektüre zum Teil sehr lachen, weil ich wirklich niemanden kenne, der so schräge Ansichten hat.

Da haben Sie wohl einen sehr kleinen Bekanntenkreis … Diese Axiome sind das Substrat der in den Medien herrschenden Weltsicht, sie behandeln ganz unterschiedliche Gebiete und treffen sich doch alle in der Gleichheitsideologie.

Sie schreiben aus dieser imaginierten Position eines überzeichnet dargestellten Gutmenschen heraus zum Thema Mann und Frau zum Beispiel: "Die moderne Reproduktionsmedizin wird es möglich machen, dass wir uns den Zufälligkeiten und Ungerechtigkeiten der Natur mehr und mehr entziehen: Leihmütter, Keimbahneingriffe, sicherlich auch bald Schwangerschaften außerhalb des Mutterleibs – es geht immer weiter." Wer bitte denkt denn so?

Der Begriff des Gutmenschen kommt bei mir gar nicht vor. Er ist mir zu albern und sagt gar nichts aus. Natürlich sind die Axiome zugespitzt und ironiegesättigt. Dies gilt auch für das von Ihnen ausgewählte Zitat. Dass es gleichwohl bestürzend nah an der Wahrheit ist, sehen Sie an der Diskussion um Leihmütter.

Das Zitat eben zeigt dennoch eine Extremposition, die nicht der Mehrheitsmeinung entspricht.

Seit seinem Ausscheiden aus dem Vorstand der Bundesbank und als Berliner Finanzsenator hat sich Thilo Sarrazin aufs Bücherschreiben verlegt - mit großem Publikumserfolg bei gleichzeitig vernichtender Medienkritik.
Seit seinem Ausscheiden aus dem Vorstand der Bundesbank und als Berliner Finanzsenator hat sich Thilo Sarrazin aufs Bücherschreiben verlegt - mit großem Publikumserfolg bei gleichzeitig vernichtender Medienkritik.(Foto: imago/IPON)

Ich habe entsprechende Tendenzen aus meiner Beobachtung der Medien abgeleitet. Jede einzelne dieser Pro-Positionen fängt an wie ein beliebiger Kommentar in der "Frankfurter Rundschau" oder der "Süddeutschen Zeitung". Ich denke die Argumente aber bis zum Ende durch und treibe sie auf die Spitze. Dabei offenbart sich ihre Absurdität und Hohlheit. Natürlich geht ein eifernder "Taz"-Redakteur bei der Frage von Gleichheit von Mann und Frau weiter als Heribert Prantl in der "SZ". Es gibt graduelle Unterschiede.

Bei der Debatte um Ihr Buch "Deutschland schafft sich ab" haben Sie genau das beklagt: dass die Medien Ihre Aussagen verzerrt und übertrieben dargestellt hätten. Was wollen Sie zeigen, wenn Sie jetzt den Spieß umdrehen?

In "Der neue Tugendterror" widme ich lediglich eines von sechs Kapiteln mit 70 von 400 Seiten der medienpolitischen Analyse rund um "Deutschland schafft sich ab". Dabei bin ich fern jeden Klagens. Ich zeige ganz nüchtern, wie die Medien mit gefälschten Zitaten und anderen Unwahrheiten gearbeitet haben. Solche Methoden habe ich gar nicht nötig. Bei mir stimmt jedes Zitat, und wo ich mit Zuspitzung und Ironie arbeite, ist das klar erkennbar. Es war zu erwarten, dass sich manche getroffen fühlen und jetzt aufheulen. Der von der Gleichheitsideologie getriebene Tugendwahn in den Medien kommt in unterschiedlicher Dichte vor. Es ist ein gleitender Übergang. Bezogen auf die Gleichheit von Mann und Frau behaupte ich nicht, dass ein monolithischer Block der Medien ultimativ Leihmütter fordert oder die Ingenieursquote für Frauen.

Zum Gleichheitswahn gehört für Sie auch die Inklusion an Schulen, also das gemeinsame Lernen von unterschiedlich begabten Kindern. Sie unterstellen, dass die Befürworter der Inklusion der Meinung sind, man müsse Eltern daran hindern, ihre Kinder zu fördern, um die Chancengleichheit unter den Schülern zu garantieren. Wie kommen Sie auf so etwas?

Es gibt sicherlich auch vernünftige Befürworter von Inklusion. Aber manche Bildungsforscher äußern in ihrem Gleichheitswahn allen Ernstes schon die Meinung, dass man Bessergestellte dabei behindern muss, für ihre Kinder zuviel Bildungsehrgeiz zu entwickeln, weil das die erwünschte Gleichheit im Bildungswesen beeinträchtigt. Entsprechende Zitate finden Sie in meinem Buch.

Ziehen Sie da Aussagen von Befürwortern der Inklusion nicht bewusst ins Lächerliche? Kein seriöser Bildungsforscher sagt, man müsse Bessergestellte an der Förderung ihrer Kinder hindern.

Demo gegen Thilo Sarrazin in Potsdam, wo der Autor die erste Lesung über "Tugendterror" abhielt.
Demo gegen Thilo Sarrazin in Potsdam, wo der Autor die erste Lesung über "Tugendterror" abhielt.(Foto: imago/IPON)

Inklusion behindert einen Teil der begabteren Kinder bei ihren Lernfortschritten. Es ist doch kein Zufall, dass jene Länder, die wie Bremen und Berlin bei der Inklusion ganz vorn mitmischen, bei den Schulleistungen ganz hinten sind. Auch Professorenkinder lernen in Bremen oder Berlin weniger als in Dresden oder München. Das zeigen alle Schulleistungstests.

Gerade die Themen Inklusion und Frauenquote werden in Gesellschaft und Medien aber äußerst kontrovers diskutiert. Von Gleichheitswahn kann man da doch nicht sprechen.

Es geht um eine statistische Aussage. Eine Mehrheit der Journalisten ist links und hängt dem Gleichheitswahn an. Das will ich zeigen. Statistik ist oft ein Problem für Journalisten. Wenn ich etwa die durch eine Statistik gestützte Aussage mache, dass es unter Männern mehr extrem Dumme und mehr extrem Intelligente mit einem IQ von 130 und mehr gibt, wollen viele Journalisten daraus ableiten, ich würde Frauen für weniger intelligent erklären. Das ist aber falsch.

Wer streitet denn eigentlich ab, dass Männer und Frauen nicht komplett gleich oder dass Menschen unterschiedlich begabt sind?

Die ganze Gendertheorie, die Geschlecht für ein soziales Konstrukt hält, streitet das ab.

Die Genderforschung allerdings ist ein akademisches Feld und berührt eher nicht die Menschen auf der Straße.

Sie bestimmt aber die Diskurse in den Medien. Dafür muss ich nicht einmal die "Emma" lesen, es reichen schon die "taz" oder die "Süddeutsche". Und dieser Diskurs bestimmt in wachsendem Umfang die Politik. Die Gendertheorie bestimmt auch den ganzen Quotenwahn. Ich dagegen zeige mit Bezug auf die tatsächliche Beschäftigungsstruktur, dass es gar keine Lohnlücke zwischen Männern und Frauen gibt. Die Lohnlücke existiert nur für die, die es als Ausdruck von Ungerechtigkeit sehen, dass eben mehr Männer in hohen Positionen sind als Frauen. Sie klammern dabei aber aus, dass dies an unterschiedlichen Berufsverläufen liegt.

Wie weit geht der Einfluss der Medien auf die Politik?

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Als ehemaliger Politiker und Beamter schaue ich auf 40 Jahre Medienerfahrung. Die Medien haben auf das Verhalten der Politiker einen kolossalen Einfluss. Das Volk ist aus Politikersicht ja ein abstrakter Begriff, Politiker achten auf die Medienmeinung. Die Medienschaffenden aber stehen weit links von der Bevölkerung. Das war schon immer so. 1976 stimmten 75 Prozent der Journalisten für die sozialliberale Koalition, aber nur 50 Prozent der Bürger. Laut dem Hamburger Institut für Sozialforschung sind heute 40 Prozent der Journalisten den Grünen zugeneigt, aber nur etwa zehn Prozent der Union.

Bei einer solchen Diskrepanz zwischen Journalisten und Bevölkerung kann der Einfluss der Medien nicht allzu groß sein. Das zeigt doch, dass die Leute ihren eigenen Kopf haben.

Die widerständige Natur der Bevölkerung lässt sich zum Glück nicht ohne weiteres in eine bestimmte Richtung drücken. Aber die Menschen nehmen vorrangig das als öffentliche Meinung wahr, was sie in den Medien sehen, hören oder lesen, und sie passen sich dem an. Der Mensch ist nämlich ein gruppenorientiertes Wesen und lebt gern im inneren Einklang mit seiner Umwelt. Die Tendenz der Medien übt deshalb einen wesentlichen Einfluss auf die öffentliche Meinung aus.

Eine Folge des Einflusses der angeblich linken Medien sehen Sie auch in einem "Kult um Alleinerziehende", den Sie konstatieren. Wie meinen Sie das?

Eine gewisse Feindseligkeit gegen die bürgerliche Familie und Ehe steht seit Rousseau in der Tradition der utopischen Sozialisten, des Kommunismus und der Achtundsechziger. Diese Tradition spiegelt sich heute im durchschnittlichen Familienstatus und der Kinderzahl von Medienschaffenden. Es gibt einen Kult um Alleinerziehende unter denen, die gegen das Institut der bürgerlichen Ehe und Familie sind. Für Kinder ist es aber immer noch das Beste, wenn sie in einer stabilen Lebensgemeinschaft ihrer leiblichen Eltern aufwachsen. Das zeigen alle Untersuchungen bei uns, aber zum Beispiel auch in den USA. Die großen Probleme an Berliner Schulen hängen auch mit dem hohen Anteil von Alleinerziehenden zusammen.

Und inwiefern gibt es an dieser Stelle einen Einfluss der Medien auf die Politik?

Natürlich muss der Staat durch geeignete Angebote dafür Sorge tragen, dass auch Alleinerziehende ihre Kinder möglichst gut erziehen können. Aber er muss auch sicherstellen, dass dieser Status nicht zu leichtfertig gewählt wird. Das Sozialrecht setzt hier falsche Anreize. Es müsste im Interesse der Kinder eine Prämie auf die Lebensgemeinschaft der leiblichen Eltern und nicht auf deren Auseinanderfallen geben.

Ihr Buch steht wenige Tage nach Erscheinen oben in den Bestsellerlisten, doch Aussagen wie die über Alleinerziehende sind es, die in Rezensionen auf Ablehnung stoßen. Sie kennen sich jetzt ja schon etwas besser aus mit Medienreaktionen und spielen in Ihrem neuen Buch auch damit. Hatten Sie vor, die Medien gezielt zu empören, um dem dann die Resonanz Ihrer Leser entgegenzustellen?

Diese Aussage über Alleinerziehende ist nicht neu. Ich habe sie in der Vergangenheit wiederholt gemacht, sie findet sich auch in "Deutschland schafft sich ab". Wenn man wirklich etwas erreichen will, muss man auf das inhaltliche Ziel achten. Die Empörung der Medien geht immer dann los, wenn man den Menschen Verantwortung für ihr eigenes Schicksal zuweist, anstatt ihr Verhalten oder ihre Misserfolge mit den Umständen zu entschuldigen.

Haben Sie aus Ihrer Sicht nun erreicht, dass Journalisten mehr Selbstreflexion betreiben und Ihre Positionen mehr hinterfragen?

Das weiß ich nicht. Natürlich waren viele Medien verunsichert, als nach der Veröffentlichung von "Deutschland schafft sich ab" die öffentliche Debatte anders lief, als von ihnen geplant. Ich warte mit Interesse ab, ob und inwieweit sich bei den Reaktionen auf "Der neue Tugendterror" Lerneffekte zeigen.

Mit Thilo Sarrazin sprach Nora Schareika

Quelle: n-tv.de

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