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Geert Wilders zu sein sei "keine Erfahrung, die man seinem ärgsten Gegner wünscht", sagt er.
Geert Wilders zu sein sei "keine Erfahrung, die man seinem ärgsten Gegner wünscht", sagt er.(Foto: REUTERS)

Die EU von innen bekämpfen: "Geert Wilders zu sein, wünsche ich keinem"

Der Niederländer Geert Wilders ist der wohl bekannteste Feind der Europäischen Union. Nach der Europawahl will er im Europaparlament eine große Anti-EU-Fraktion bilden, unter anderem mit dem französischen Front National. Auch mit der deutschen AfD würde Wilders gern zusammenarbeiten. Im Interview mit n-tv.de erklärt er, wie er die EU von innen bekämpfen will und was ihn trotz Morddrohungen bewegt, weiterzumachen.

n-tv.de: Sie machen derzeit Wahlkampf für das Europäische Parlament. Ist es nicht absurd, dass Sie Ihre Partei in ein Parlament bringen wollen, dessen Abschaffung Sie planen?

Geert Wilders: Wir wollen weniger Europa und versuchen mit Parteien zusammenzuarbeiten, die das ebenfalls wollen. Es gibt Millionen Menschen in der EU, die nicht europhil sind. Das Gute an der Demokratie ist, dass es eine Opposition und eine Balance der Mächte gibt. Wir werden Teil des Europäischen Parlaments sein, um es von innen zu bekämpfen. Dafür wollen wir eine Fraktion bilden - wie die Christdemokraten, die Sozialdemokraten, die Liberalen und die grünen Parteien. Wir können die Stimme von vielen Millionen Menschen in Europa sein - in Frankreich, Deutschland, den Niederlanden und Großbritannien. Es gibt so viele verschiedene Parteien, die eine kritische Sicht auf Europa repräsentieren. Ich glaube, so etwas ist immer gut für eine Institution - vor allem für eine, die von sich behauptet, demokratisch zu sein.

Und doch wollen Sie die EU abschaffen.

Ich würde mir wünschen, dass die Niederlande die Europäische Union verlässt. Ich bin sehr für das Schweizer Modell. Die Schweiz befindet sich im Herzen Europas, ist aber nicht Mitglied der EU. Trotzdem hat sie eine starke Wirtschaft, ein hohes Handelsvolumen und Zugang zum europäischen Markt. Das ist unser Vorbild. Solange wir dafür allerdings keine Mehrheit im niederländischen Parlament haben, werden die Niederlande nicht aus der EU austreten. Bis dahin bekämpfen wir die Union von innen.

Wie bewerten Sie die Situation in der Ukraine?

Die Europäische Union hat in der Ukraine keine sehr verantwortungsvolle Rolle gespielt. Im November des vergangenen Jahres hat die EU den Ukrainern eine Möhre vors Gesicht gehalten und gesagt: Wenn ihr das Assoziierungsabkommen unterzeichnet, könnt ihr später vielleicht den Status eines Beitrittskandidaten bekommen. Jeder, der auch nur ein bisschen von Außenpolitik versteht, wusste schon zu diesem Zeitpunkt, dass die Ukraine sehr instabil war - die eine Hälfte des Landes schaut nach Osten, die andere nach Westen.

Was halten Sie vom russischen Präsidenten Wladimir Putin?

Ich unterstütze Putin nicht. Die Ukraine ist ein souveränes Land, Putin hätte die Finger von der Krim lassen sollen und ich hoffe, er lässt die Finger von der Ostukraine. Wir sollten deeskalieren, indem wir die russische Minderheit im Osten der Ukraine ernst nehmen. Russland darf sich jedoch nicht einmischen. Wir müssen aber ganz ehrlich sein: Die EU hat eine sehr schlechte Rolle gespielt.

Sie malen ein Bild der westlichen Zivilisation, die vom Islam bedroht wird. Angenommen, es gibt eine solche Bedrohung, und vielleicht noch andere: Wäre es nicht klüger, wenn die Europäer zusammenhielten?

Ich glaube nicht, dass es ein europäisches Volk gibt. Die Deutschen sind anders als die Griechen, die Niederländer sind anders als die Portugiesen. Wir haben ein gemeinsames Interesse, den Handel. Wir können alle davon profitieren, wenn wir untereinander Handel treiben. Aber es gibt kein europäisches Volk, und ohne ein europäisches Volk oder einen europäischen "Demos" kann es auch keine europäische Demokratie geben. Ich fühle mich als Niederländer, nicht als Europäer. Wir haben gemeinsame Werte, die eher auf dem Christentum, dem Judentum und dem Humanismus basieren als auf dem Islam. Jeder soll selbst entscheiden, wer als Gast in sein Haus kommt und wann er das Haus wieder verlässt. Aber wir haben keine Kontrolle über unsere eigenen Grenzen mehr. Es gibt eine EU-Kommissarin aus Schweden, die entscheidet, wer in unsere Länder kommen darf und wer nicht. Ich glaube, die Niederländer sind kein ausländerfeindliches Volk, sie sind sehr tolerant. Aber sie wollen selbst über ihre Einwanderungspolitik entscheiden. Und zu einem Zeitpunkt, wo wir hunderttausende Arbeitslose in den Niederlanden haben, wollen sie vielleicht weniger Zuwanderung.

Ein zentraler Erfolg der EU ist Frieden innerhalb ihrer Grenzen. Ist ohne die Europäische Union nicht die Rückkehr einer Außenpolitik des 19. Jahrhunderts zu befürchten?

Ich glaube, es ist - freundlich gesagt - ein Märchen, dass Europa für Frieden gesorgt hat. Oder eine Lüge, wenn man weniger freundlich ist. Europa hat nie für Frieden gesorgt, das war die Nato. Ich bin ein großer Anhänger des transatlantischen Bündnisses. Im früheren Jugoslawien hat Europa sich als völlig inkompetent erwiesen. Die Amerikaner mussten uns helfen, damit fertig zu werden. Wir haben über die Ukraine gesprochen: Schauen Sie sich an, was dort passiert ist - Europa hat die Probleme durch seine "Hilfe" in diesem instabilen Land nur verschlimmert. Demokratische Länder führen nur selten Krieg. Meist waren es Ideologien. Ich glaube beispielsweise nicht, dass man deutsche Patrioten dafür anklagen sollte, was im Zweiten Weltkrieg passiert ist. Es war die fürchterliche Ideologie des Nationalsozialismus.

Lassen Sie uns über die Europawahl sprechen. Sowohl der Sozialdemokrat Martin Schulz als auch der Christdemokrat Jean-Claude Juncker bewerben sich für den Posten des Kommissionspräsidenten. Was halten Sie von ihnen?

Marine Le Pen und Geert Wilders. Der Chef der britischen Anti-Europa-Partei Ukip, Nigel Farage, sagt über den Front National, "Antisemitismus und Vorurteile im allgemeinen sind weiterhin Bestandteil der DNA" dieser Partei.
Marine Le Pen und Geert Wilders. Der Chef der britischen Anti-Europa-Partei Ukip, Nigel Farage, sagt über den Front National, "Antisemitismus und Vorurteile im allgemeinen sind weiterhin Bestandteil der DNA" dieser Partei.(Foto: Reuters)

Sie sind beide von der alten Garde, wie wir in Holland sagen. Sie stammen aus der alten Generation der Europäer und stehen für die Vergangenheit, nicht für die Zukunft. Ich glaube, die Wahlen Ende Mai werden historisch: Zum ersten Mal werden Millionen Europäer eine euroskeptische Partei wählen. Aber die beiden von Ihnen genannten Personen sind nicht einmal bereit, mit den Menschen zu reden, die euroskeptisch sind. Ich denke, es ist traurig für Europa, wenn einer von ihnen die Europäische Kommission anführt. Umso wichtiger ist es für die Demokratie, dass Parteien wie meine eine sehr wichtige Rolle spielen. Denn es ist nicht gut, wenn nur eine Meinung in einem Parlament vertreten ist.

Nach der Wahl wollen Sie eine Allianz mit anderen europäischen Rechtsparteien bilden, unter anderem mit dem französischen Front National von Marine Le Pen. Wie kann ein erklärter Freund Israels mit einer antisemitischen Partei kooperieren?

Meine Partei ist der größte Freund Israels im niederländischen Parlament, wir hätten nie eine Allianz mit dem Front National gebildet, solange der Vater von Marine Le Pen, Jean-Marie Le Pen, Parteichef war. Ich habe Marine Le Pen mehrfach getroffen und mich mit ihr unterhalten. Sie ist nicht nur eine charismatische Anführerin, ich habe auch nichts Antisemitisches oder Rassistisches an ihr entdeckt. Im Gegenteil. Wenn sie oder ich Radikale wären, würden wir in unseren Ländern auch nicht mehr als ein Prozent der Stimmen erreichen. Die Tatsache, dass sie auf mehr als 20 Prozent kommen - so wie meine Partei in den Niederlanden -, zeigt, dass sie keine Rassisten, keine Ausländerfeinde sind.

Wahlerfolg sagt doch nichts über das Ausmaß des Rassismus einer Partei aus. Umfragen zeigen, dass es beispielsweise auch in Deutschland genug Wähler mit rassistischen und antisemitischen Einstellungen gäbe, um eine Partei erfolgreich zu machen.

Das ist in meinem Land anders. Aber ich gebe Ihnen recht: Der Wahlerfolg ist nicht der einzige Beweis, dass der Front National nicht antisemitisch ist. Ich habe mit Marine Le Pen über Israel gesprochen, über den Nahen Osten, und ich habe nichts von ihr gehört, das auch nur in die Nähe von Rassismus kommt. Wäre sie antisemitisch, würde ich nicht mit ihr zusammenarbeiten.

Viele Menschen bezweifeln, dass der Front National sich wirklich verändert hat. Nach Ihren Sätzen über marokkanische Einwanderer in einer Kneipe in Den Haag haben viele Menschen Ihnen Rassismus vorgeworfen. Könnte es sein, dass Sie sich verändert haben?

Nein, ich habe mich nicht verändert. Was ich in der Kneipe in Den Haag gesagt habe, steht seit fast zehn Jahren in unserem Parteiprogramm. Noch einmal: Marine Le Pen ist nicht wie ihr Vater. Sie wird es nicht schaffen, ihre Partei in wenigen Tagen völlig zu verändern. Das braucht Zeit, das räume ich ein. Aber sie ist keine Rassistin, und ich bin auch kein Rassist, deshalb habe ich mich in dieser Hinsicht auch nicht verändert.

Sie setzen sich für die Homo-Ehe ein, der Front National hat in Frankreich zu Demonstrationen gegen die Homo-Ehe aufgerufen.

Nach Wilders' Auftritt in Den Haag gab es Proteste gegen ihn. Er hatte dem Publikum zugerufen: "Wollt Ihr weniger oder mehr  Marokkaner in eurer Stadt und in den Niederlanden?" Als Antwort skandierte die Menge "Weniger! Weniger!" Wilders versprach darauf: "Wir werden uns darum kümmern."
Nach Wilders' Auftritt in Den Haag gab es Proteste gegen ihn. Er hatte dem Publikum zugerufen: "Wollt Ihr weniger oder mehr Marokkaner in eurer Stadt und in den Niederlanden?" Als Antwort skandierte die Menge "Weniger! Weniger!" Wilders versprach darauf: "Wir werden uns darum kümmern."(Foto: REUTERS)

Bei diesem Thema stimmen wir nicht überein, das stimmt. Aber es gibt es einen Unterschied zwischen Rassismus und Schwulenrechten. Man ist nicht verrückt, wenn man gegen die Homo-Ehe ist, dann wäre die halbe Welt verrückt. In vielen europäischen Ländern sind christdemokratische Parteien gegen die Homo-Ehe. Es ist auch nichts Ungewöhnliches, mit Leuten zusammenzuarbeiten, mit denen man nicht in allen Fragen übereinstimmt. Die niederländischen Christdemokraten und die Partei von Frau Merkel arbeiten seit Jahren mit der von Berlusconi zusammen, diesem Bunga-Bunga-Typen. Niemand hat je gefragt, wie sie mit so einem zusammenarbeiten können.

Vor ein paar Jahren haben Sie vorausgesagt, dass ein charismatischer Politiker mit einer Partei wie der PVV in Deutschland so erfolgreich sein könnte wie Sie in den Niederlanden. Das ist nicht passiert. Wie erklären Sie sich das?

Ich habe damals in Berlin eine Rede auf Einladung der Partei "Die Freiheit" gehalten. Sie haben bei Wahlen wirklich nicht besonders viele Prozente erhalten und nie den Sprung in ein Parlament geschafft. Ich verstehe aber, dass es für eine solche Partei in Deutschland wegen der Vergangenheit schwieriger ist. Die Leute haben Angst zu sagen, dass man stolzer auf die eigene Kultur ist als beispielsweise auf die islamische. In Holland würde niemand auch nur eine Augenbraue hochziehen, wenn jemand so etwas sagt. Ich hoffe aber immer noch, dass eines Tages auch in Deutschland Platz für eine Partei wie meine ist. Denn wir sind völlig normal. In den Niederlanden stehen wir in den Umfragen auf Platz eins oder zwei. Wir haben eine Minderheitsregierung unterstützt. Es gibt nichts Verrücktes an uns.

Sie haben ein paar Mal versucht, mit der Alternative für Deutschland in Kontakt zu treten ...

Nein, das habe ich nicht. Ich habe der Presse entnommen, dass sie kein Interesse haben. Natürlich würde ich gern mit der AfD zusammenarbeiten, aber sie haben gesagt, dass sie nichts mit meiner Partei oder mit dem Front National zu tun haben wollen. Das kann ich nur respektieren, aber ich hoffe, dass es sich ändern wird. Es ist nämlich gut, wenn anti-europäische oder eurokritische Parteien zusammenarbeiten.

Ein Grund der Absage der AfD könnten Äußerungen von Ihnen wie die in der Kneipe in Den Haag sein. Bereuen Sie den Auftritt vielleicht doch?

Nein, überhaupt nicht. Eine Umfrage hat erst kürzlich ergeben, dass 43 Prozent der Niederländer der Aussage zustimmen, dass sie weniger Marokkaner in den Niederlanden wollen. Ich habe nichts gegen Marokkaner, weil sie Marokkaner sind - das wäre verrückt. Sondern weil sie auf Platz eins der Verbrechensstatistik in den Niederlanden stehen. Mehr als 60 Prozent der marokkanischen Jugendlichen unter 23 Jahren wurde schon einmal von der niederländischen Polizei festgenommen.

In deutschen Parlamenten und im niederländischen Parlament sitzen mittlerweile auch einige Muslime. Sind das aus Ihrer Sicht potenziell gewalttätige Extremisten?

Nein, natürlich nicht. Bei allem Respekt, das ist eine lächerliche Frage. Die Mehrheit der Muslime sind gesetzestreue Bürger, die sich um sich selbst und ihre Familien kümmern, wie Sie und ich das machen. Bevor ich Ärger mit Todesdrohungen bekam, bin ich durch den gesamten Nahen Osten gereist, ich war im Iran, im Irak, in Afghanistan, in Syrien, in Ägypten. Ich habe dort viele freundliche Menschen getroffen. Ich habe nichts gegen Muslime. Aber ich habe ein Problem mit dem Islam. Der Islam ist eine totalitäre Ideologie, den man mit anderen totalitären Ideologien wie dem Kommunismus oder Faschismus vergleichen kann. Der beste Beweis ist, dass die Todesstrafe darauf steht, den Islam zu verlassen. Wenn man etwas nicht verlassen kann, dann ist das totalitär.

Vor ein paar hundert Jahren war das Christentum eine extreme, intolerante, gewalttätige Ideologie, Christen führten andauernd Kriege untereinander. Warum glauben Sie, dass der Islam sich nicht verändern kann?

Weil Muslime glauben, dass der Koran das Wort Gottes ist. Es gibt zum Beispiel keine islamischen Jeschiwas - das sind jüdische Schulen, in denen die Thora interpretiert wird. Im Islam ist das unmöglich, jeder glaubt, der Koran sei das Wort von Allah. In allen Ländern, in denen der Islam dominiert, gibt es keine Bibeln, keine Kirchen - hunderte von Jahren nach Mohammed darf noch immer niemand die Stadt Mekka betreten, der kein Muslim ist. Menschen, die anders sind, werden in vielen Ländern im Nahen Osten geköpft. Ich wünsche mir, dass diese Menschen sich vom Joch des Islam befreien, dass sie Atheisten oder Christen werden oder was auch immer. Ich fürchte, es ist unmöglich, dass sich der Islam entwickelt, wie es das Judentum und das Christentum getan haben.

Sie erhalten Todesdrohungen, Sie fahren in gepanzerten Limousinen umher, Sie werden rund um die Uhr überwacht und wechseln ständig Ihren Schlafplatz. Ist es nicht sehr anstrengend, Geert Wilders zu sein?

Um ehrlich zu sein, ist es keine Erfahrung, die man seinem ärgsten Gegner wünscht. Es ist ein hartes Leben, ein sehr hartes Leben. Im Oktober sind es zehn Jahre, die ich rund um die Uhr bewacht werde. Um sicher zu sein, lebe ich mit meiner Frau wie in einer Gefängniszelle, in Kasernen oder anderen sicheren Häusern. Es ist so, wie George Orwell gesagt hat: Es ist leicht, Redefreiheit jemandem zu gewähren, mit dem man übereinstimmt. Man muss sie jedoch jenen gewähren, mit denen man nicht übereinstimmt. Ob man als Politiker zu den Grünen gehört, zu den Sozialisten oder zu meiner Partei: Jeder sollte demokratische Methoden benutzen, keine Todesdrohungen. Es ist wirklich traurig, dass ich meine Freiheit verloren habe. Aber ich mäßige meine Stimme nicht und werde nie aufgeben. Denn dann würden Leute gewinnen, die undemokratische Methoden anwenden. Wenn Sie nicht mit mir übereinstimmen, dann wählen Sie eine andere Partei, gründen Sie Ihre eigene Partei, schreiben Sie einen Artikel oder machen Sie einen Film. Aber setzen Sie nie Todesdrohungen ein.

Mit Geert Wilders sprachen Christian Rothenberg und Hubertus Volmer

Quelle: n-tv.de

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