Politik
Montag, 29. März 2010

Interview mit Tom Segev: "Jerusalem wird man nie wieder los"

Typisch für die israelische Gesellschaft ist, dass es nichts Typisches gibt, sagt der israelische Historiker und Journalist Tom Segev im Interview mit n-tv.de. "Das ist ein ganz verrücktes Land mit einer verrückten Geschichte." Die Eroberung Ost-Jerusalems 1967 hält er für einen Fehler: "Man kann es niemals wieder loswerden".

Jerusalem ist eine emotionelle Frage.
Jerusalem ist eine emotionelle Frage.(Foto: picture alliance / dpa)

n-tv.de: Die aktuellen Unstimmigkeiten zwischen Israel und den USA haben damit begonnen, dass der Bau von 1600 neuen Wohnungen in Ost-Jerusalem ausgerechnet zu einem Zeitpunkt angekündigt wurde, als US-Vizepräsident Joe Biden im Lande war. Wie war denn die Reaktion in Israel darauf?

Tom Segev: Das wurde allgemein als Fehler angesehen, sogar von der Regierung - nicht der Beschluss selbst, sondern das Timing der Veröffentlichung. Ich glaube aber nicht, dass der Zeitpunkt absichtlich gewählt wurde. Das war irgendein technisches Planungskomitee der Stadt Jerusalem, das nicht in Begriffen der Weltpolitik denkt.

Es war also keine absichtliche Brüskierung?

Nein, natürlich nicht.

In den USA versuchte Netanjahu anschließend, den Eindruck zu vermitteln, es ginge den USA vor allem um die Bauvorhaben in Ost-Jerusalem. Die israelische Regierung scheint ziemlich davon überrascht worden zu sein, dass Washington Ost-Jerusalem nicht als israelisches Territorium ansieht.

Israelische Soldaten im Juni 1967 an der Klagemauer. Israel hat Ost-Jerusalem 1967 im Sechs-Tage-Krieg besetzt und 1980 annektiert.
Israelische Soldaten im Juni 1967 an der Klagemauer. Israel hat Ost-Jerusalem 1967 im Sechs-Tage-Krieg besetzt und 1980 annektiert.(Foto: ASSOCIATED PRESS)

Die USA haben Jerusalem noch nie als israelisches Territorium anerkannt, übrigens auch vor 1967 nicht. Die Überraschung besteht darin, dass dieses Thema auf einmal neu aufgegriffen wurde. Jerusalem ist so eine Art Lackmuspapier, etwas, woran man messen kann, wie gut die Beziehungen zwischen Amerika und Israel gerade sind. Es ist hauptsächlich ein symbolisches Thema. Die Amerikaner wissen ganz genau, dass in den früher arabischen Teilen Jerusalems heute ungefähr 200.000 jüdische Israelis wohnen, zum Teil in der zweiten und dritten Generation. Das sind ganze Stadtviertel, die man nicht mehr wegschaffen kann. Hier und da gibt es Bauunternehmungen, die erfordern würden, dass arabische Bewohner ihre Häuser räumen müssten. Das greifen die Amerikaner jetzt auf und protestieren dagegen. In Wirklichkeit geht es aber gar nicht um Jerusalem, sondern um die Erweiterung der Siedlungen im Westjordanland. Netanjahu stellt es so dar, als würden die Amerikaner verlangen, dass Jerusalem wieder geteilt wird. Wenn sie sich dann am Ende damit begnügen, dass nur der Baustopp im Westjordanland verlängert wird, dann kann er das als großen Sieg darstellen.

Das klingt nicht ungeschickt.

Ich finde es nicht geschickt. Ich finde nicht geschickt, dass wir nicht endlich Frieden schließen mit den Palästinensern. Aber wenn Sie nach Netanjahu fragen: Aus seiner Sicht ist es natürlich schon geschickt. Er kann sagen: Ich bin standhaft geblieben, ich habe die nationalen Interessen Israels verteidigt. Dann stört es auch nicht weiter, wenn er den zehnmonatigen Baustopp, der im September ausläuft, ein bisschen verlängert. - Ich glaube, die Grundsituation ist, dass es im Moment gar keine Möglichkeit für einen wirklichen Frieden zwischen Israelis und Palästinensern gibt. Es können höchstens Schritte unternommen werden, die die Situation erträglicher machen, die das Leben der Palästinenser erträglicher machen. Viel mehr ist nicht zu erwarten. Es gibt viele Israelis - ich gehöre dazu -, die dankbar sind, dass Obama so energisch eingreift. Aber ich weiß auch, dass er uns nicht zum Frieden zwingen kann.

Wie wird Barack Obama in Israel gesehen?

Das kommt auf den politischen Standpunkt an. Viele Israelis sehen Obama als Agenten der islamischen Welt, nennen ihn Hussein, nach seinem zweiten Vornamen, und betrachten ihn als großen Feind. In Jerusalem sehen Sie oft Plakate, Fotomontagen, in denen er mit arabischer Kopfbedeckung abgebildet ist. Aber es gibt auch viele Israelis, die sehr dankbar sind, dass er gewählt wurde, die genau wissen, dass sich ohne Druck von Amerika überhaupt nichts ändern wird, und die seine Politik als Zeichen der Freundschaft betrachten.

Netanjahu ist von Obama nicht sehr freundschaftlich empfangen worden.

Kein Foto mit Obama: Benjamin Netanjahu.
Kein Foto mit Obama: Benjamin Netanjahu.(Foto: REUTERS)

Das war sehr ungewöhnlich, das hat die meisten Israelis schon peinlich berührt. Netanjahu wurde durch eine Hintertür ins Weiße Haus gelassen, die Begegnung mit Obama wurde nicht fotografiert, es gab kein gemeinsames Statement. Er wurde behandelt wie ein Diktator aus einem Dritte-Welt-Land. Normalerweise geht ein israelischer Ministerpräsident im Weißen Haus ein und aus. Für Netanjahu ist das besonders peinlich, er ist in Amerika aufgewachsen. Man hat manchmal das Gefühl, dass er sich im amerikanischen Englisch freier fühlt als auf Hebräisch. Ich bin sicher, dass er auf Amerikanisch träumt.

Fanden Sie es unangemessen, wie Netanjahu in Washington behandelt wurde?

Nein, das sind diplomatische Spielchen. Im Weißen Haus hat man sich wohl auch geärgert, dass Netanjahu bei der Jahresversammlung der AIPAC, der größten israelischen Lobbygruppe in den USA, so enthusiastisch empfangen wurde. Da waren, glaube ich, zwei Drittel aller Kongressmitglieder anwesend. Als Netanjahu dort sagte, Jerusalem sei für uns wie Washington für Amerika, jubelte das Publikum. Im Weißen Haus ärgert man sich, wenn Netanjahu die amerikanische Politik für seine Zwecke benutzt. Aber das sind äußerliche Dinge. Wesentlich ist: Was verlangen die Amerikaner von uns? Wie viel davon kann Netanjahu zugestehen und auf wie viel sind die Amerikaner bereit zu verzichten?

Gibt es in der israelischen Politik überhaupt den Wunsch, einen stabilen Frieden mit den Palästinensern zu erreichen? Oder hat man sich gewissermaßen im Konflikt eingerichtet?

Es gibt den Wunsch. Wenn Sie die Menschen fragen: "Willst du Frieden?", werden Sie ein hundertprozentiges Ja hören. Aber Sie werden auch eine große Mehrheit von Israelis finden, die Ihnen sagen, sie glauben nicht mehr an die Möglichkeit eines Friedens. Und es ist in der Tat so, dass die gemäßigten Palästinenser und die gemäßigten Israelis sehr weit voneinander entfernt sind. Es gibt viele Probleme, für die es im Moment keine Lösung gibt. Deshalb geht es auch bei den Verhandlungen mit Amerika darum, wie man diesen Konflikt besser managt. Der palästinensischen Führung würde es zum Beispiel sehr helfen, wenn die israelische Regierung eine große Anzahl von palästinensischen Gefangenen freilassen würde. In israelischen Gefängnissen sitzen ungefähr 10.000 Palästinenser, von denen viele noch gar nicht verurteilt wurden. Es gibt natürlich die Frage von Gaza - es gibt sehr viel, was man tun kann, um die Situation der Bevölkerung im Gazastreifen zu verbessern. Es gibt Gebiete, die man anders klassifizieren könnte, so dass die palästinensische Autonomiebehörde dort mehr Vollmachten hätte. Bei Jerusalem gibt es eine Stadt, die heißt Abu Dis, die könnte man etwa von B auf A klassifizieren, also vollständig der Kontrolle der Autonomiebehörde unterstellen. Es gibt verschiedene Zugeständnisse, die Israel den Palästinensern machen könnte.

Sie haben es gesagt, es gibt viele unlösbare Probleme zwischen Israel und den Palästinensern. Jerusalem ist ja auch so ein Problem.

Das Hauptproblem.

Israelische Polizisten in Ost-Jerusalem.
Israelische Polizisten in Ost-Jerusalem.(Foto: picture alliance / dpa)

Netanjahu sagt, es gebe in Israel einen Konsens darüber, dass Ost-Jerusalem Teil des Staatsgebietes ist. Ist das so?

Im Grunde schon, aber es ist auch ein bisschen demagogisch, das so darzustellen, denn die Frage ist immer, wie fragt man danach, in welchem Zusammenhang fragt man danach, was meint man eigentlich damit.

Glauben Sie, dass die Palästinenser einen legitimen Anspruch auf Ost-Jerusalem haben?

Sie haben bestimmt einen emotionellen Anspruch. Jerusalem ist eine emotionelle Frage. Die arabische Bevölkerung von Jerusalem hat berechtigte Forderungen nach Grundrechten, Menschenrechten, Bürgerrechten. Es ist eine Bevölkerung unter einer Besatzung. In den letzten 40 Jahren hat Israel immer so getan, als wäre Jerusalem eine Stadt geworden, aber niemand hat die Araber in Jerusalem behandelt, als seien sie gleichberechtigte Bewohner dieser Stadt. Es geht ihnen schlechter, sie haben weniger Rechte und erhalten weniger städtische Dienstleistungen als die Menschen im Westen der Stadt. Jetzt wird behauptet, die Araber könnten ja auch bauen. Sie können nicht bauen, weil sie niemals die Erlaubnis dazu bekommen, etwas zu bauen.

Warum ist das so?

Weil sie Araber sind. Offiziell ist es so, dass es noch keine Planung für die arabischen Gebiete gibt. Die Stadtverwaltung sagt immer, solange die Pläne nicht fertig seien, könne keine Baugenehmigung ausgestellt werden. Das geht schon seit 40 Jahren so.

Wie ist es mit der Forderung, Ost-Jerusalem zur Hauptstadt eines palästinensischen Staates zu machen?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll. Eine Stadt zu teilen ist schwer. In Berlin hat es nicht so gut funktioniert. Der israelische Verteidigungsminister Ehud Barak ist zu seiner Zeit als Ministerpräsident einmal fotografiert worden, wie er in einem Buch las, in dem es um 200 mögliche Lösungen für das Problem Jerusalem ging. Ein Problem, das 200 Lösungen hat, ist offensichtlich sehr schwer zu lösen. Es fehlt nicht an Ideen, aber es ist eben ein emotionelles Problem. Der ganze Konflikt zwischen Israelis und Palästinenser ist ein emotionelles Problem, es geht um Geschichte, um Religion, um religiöse und nationale Identität. Das ist ein ganz verrücktes Land mit einer verrückten Geschichte. Der Konflikt zwischen Israel und Syrien wäre sehr viel leichter zu lösen. Auch für Obama übrigens. Da geht es um einen strategischen Beschluss: Wollen wir Frieden mit Syrien oder wollen wir lieber weiter die Golan-Höhen besetzen? Darüber kann man mit kaltem Kopf diskutieren.

Über Jerusalem nicht.

An Jerusalem hakt es wirklich. Jerusalem war 3000 Jahre lang ein ungelöstes Problem und es bleibt vielleicht noch 3000 Jahre ein ungelöstes Problem. Ich habe ein Buch geschrieben über 1967, über den Sechs-Tage-Krieg. Ost-Jerusalem zu erobern war wirklich der schlechteste Beschluss. Man kann es niemals wieder loswerden, es gibt keine Regierung, die Ost-Jerusalem, die Altstadt, die heiligen Stätten, die Klagemauer, wieder loswerden könnte. Damals wurde eigentlich beschlossen, dass es keinen Frieden geben wird.

Aber konnte die israelische Regierung das damals wissen?

Sie hätten es wissen können, aber sie haben nicht vom Kopf her gehandelt, sondern vom Herzen, vom Bauch, vom Instinkt. Sie haben sich nicht gefragt, was es bedeutet, wenn Israel die heiligen Stätten der muslimischen und christlichen Welt kontrolliert. Sie haben sich nicht gefragt, ob es überhaupt im israelischen Interesse ist, Ost-Jerusalem zu erobern. Die Kabinettsprotokolle dazu sind alle schriftlich erhalten. Kein Minister ist darauf gekommen, diese Fragen zu stellen.

Israelische Siedlung bei Hebron im Westjordanland.
Israelische Siedlung bei Hebron im Westjordanland.(Foto: ASSOCIATED PRESS)

Dieses Entscheiden aus dem Bauch, ist das auch die Motivlage bei den Siedlungen im Westjordanland? Denn vom Kopf her gedacht ist doch der Ausbau der Siedlungen für Israel eher kontraproduktiv.

Die Siedlungen sind nicht nur kontraproduktiv, sie stehen auch in starkem Gegensatz zum zionistischen Glauben, zur Grundanschauung dieses Staates. Israel versteht sich als jüdischer und demokratischer Staat, aber wir haben eine große arabische Minderheit in Israel, 20 Prozent der Israelis sind Araber. Das ist schon kompliziert genug. Wenn man aber noch drei Millionen Palästinenser dazu nähme, dann würde das bedeuten, dass Israel weder jüdisch noch demokratisch ist. Die Siedlungen bedeuten, dass man auf die beiden Grundsätze der Ideologie verzichtet, die zur Entstehung des Staates Israel geführt hat. Das ist auch allen in Israel klar. Israel weiß ganz genau, dass es ein jüdischer und demokratischer Staat sein will, wir wissen ganz genau, dass mit jedem Siedler, der sich auf palästinensischem Gebiet niederlässt, der Frieden schwieriger wird und dieses Ziel, jüdisch und demokratisch zu sein, weiter wegrückt. Und doch machen wir es. Weil es eben sehr viele Israelis gibt, die nicht rational denken. Das gilt natürlich genauso für die Palästinenser. Auch die Palästinenser fragen sich ja nicht, warum die Herrschaft über die heiligen Stätten in Jerusalem so wertvoll sein soll, dass zwei Generationen von Palästinensern bereits verloren sind. Die sind eben auch religiös. Und der Konflikt wird immer religiöser und darum immer schwieriger zu lösen.

Die nächste verlorene Generation, die auf Jerusalem wartet: Kinder in einem palästinensischen Flüchtlingslager im Süd-Libanon.
Die nächste verlorene Generation, die auf Jerusalem wartet: Kinder in einem palästinensischen Flüchtlingslager im Süd-Libanon.(Foto: REUTERS)

Israel wird oft als gespaltene Gesellschaft beschrieben ...

... eine tief gespaltene Gesellschaft, ja.

Gibt es wenigstens einen Konsens über das Selbstbild, jüdisch und demokratisch zu sein?

Das ist eine fast konstitutionelle Festlegung - Israel hat keine Verfassung, aber es hat Grundgesetze, und darin ist dieser Ausdruck enthalten. Es ist auch der nationale Konsens, wobei es dazu eine ständige Debatte gibt: Was bedeutet das, wie kann man ein jüdischer Staat sein, wenn 20 Prozent der Bevölkerung nicht jüdisch sind? Wie kann man überhaupt einem demokratischen Staat eine religiöse Definition geben? Darüber gibt es ganze Bibliotheken von theoretischen und politischen Diskussionen. Aber wie Sie sagen: Die israelische Gesellschaft ist zutiefst gespalten, und sie wird immer gespaltener. Ich habe manchmal den Eindruck, dass das eigentlich das Typisch für diese Gesellschaft ist, dass es nichts Typisches gibt.

Ist es dann überhaupt möglich, in der israelischen Gesellschaft einen stabilen Konsens über den Umgang mit den Palästinensern zu erreichen?

Tom Segev kam 1945 in Jerusalem zur Welt. Seine Eltern waren 1935 aus Nazi-Deutschland in das damalige Palästina geflüchtet. Sein Vater fiel 1948 im ersten arabisch-israelischen Krieg. Segev ist einer der bekanntesten israelischen Historiker.
Tom Segev kam 1945 in Jerusalem zur Welt. Seine Eltern waren 1935 aus Nazi-Deutschland in das damalige Palästina geflüchtet. Sein Vater fiel 1948 im ersten arabisch-israelischen Krieg. Segev ist einer der bekanntesten israelischen Historiker.(Foto: picture-alliance/ dpa)

Bis jetzt ist es nicht gelungen. Seit etwa zehn Jahren haben wir eine Situation, in der kaum noch jemand in Israel daran glaubt, dass der Frieden möglich ist. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung für die israelische Gesellschaft, weil gleichzeitig auch immer mehr Menschen ihren Glauben an die Politik verlieren. Wir haben einen ehemaligen Staatspräsident, der vor Gericht steht, weil er seine Sekretärin vergewaltigt haben soll, wir haben einen früheren Ministerpräsidenten, der Geld unterschlagen haben soll. Die ganzen Abkommen mit den Palästinensern, auch das Oslo-Abkommen, haben eigentlich zu nichts geführt. Es gibt eine ziemlich starke Partei, Israel Beitenu, die anti-arabisch und rassistisch ist, und ihr Vorsitzender ist israelischer Außenminister. Einige Dinge in Israel sind sehr problematisch geworden in den letzten Jahren.

Mit Tom Segev sprach Hubertus Volmer

Quelle: n-tv.de