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Die Silvesternacht von Köln bestimmt seit Tagen die Debatte um die Flüchtlingspolitik.
Die Silvesternacht von Köln bestimmt seit Tagen die Debatte um die Flüchtlingspolitik.(Foto: picture alliance / dpa)

Soziologe Bielefeld über Köln : "Begrapschen hat nichts mit Kultur zu tun"

Die Silvesternacht von Köln hat die Deutschen schockiert. Passt die Kultur der Zuwanderer einfach nicht zu unserer? Wie soll ein Zusammenleben bei so unterschiedlichen Vorstellungen überhaupt möglich sein? n-tv.de befragt dazu den Soziologen Ulrich Bielefeld vom Hamburger Institut für Sozialforschung.

n-tv.de: Die Silvesternacht von Köln hat eine heftige Debatte ausgelöst. Viele argumentieren: Die muslimische, arabische oder nordafrikanische Kultur passt nicht zu uns. Können Kulturen einfach nicht zueinander passen?

Ulrich Bielefeld: Ja, theoretisch schon. Wenn eine Kultur etwa zu sexueller Belästigung auffordern sollte, dann passt das wirklich gar nicht zusammen. Nur gibt es das so praktisch nicht. Der Kulturbegriff soll in solchen Äußerungen ja nicht mehr Kultur beschreiben, sondern er soll den Unterschied bewerten. Er soll sagen: Das eine ist gut und das andere ist schlecht. Oder ausgefeilter: Das eine ist das Unsere und das andere kann auch gut sein – nur wenn es zusammenkommt, dann kann das nicht passen. Damit sagt man, dass nur homogene Gesellschaften funktionieren würden, nur bestimmte Formen kultureller Gleichheit. Soziale Ungleichheit wird eher entdramatisiert und kulturelle Unterschiede werden dramatisiert. Dann wird die politische Konsequenz daraus gezogen: Diese Leute wollen wir nicht haben.

Gibt es denn überhaupt solche homogene Gesellschaften?

Nein. Das ist der Punkt. Es gibt keine Beispiele für moderne, ökonomisch erfolgreiche, demokratische Gesellschaften, die homogen sind. Bei uns leben beispielsweise Menschen mit Migrationshintergrund sehr gut und unauffällig mit uns zusammen. Wir hatten allerdings Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre eine Riesendebatte über kriminelle junge türkische Männer, die deutsche Frauen belästigen und Diebstähle begehen.

Dr. Ulrich Bielefeld.
Dr. Ulrich Bielefeld.(Foto: Michael Zapf)

Das klingt jetzt sehr vertraut.

Das Familienministerium finanzierte dann Forschungen. Und es hat sich herausgestellt: Die Kriminalitätsquote ist relativ ähnlich zu den deutschen Jugendlichen der gleichen Schicht. Wir haben soziale Probleme, die müssen wir angehen. Und selbstverständlich: Wenn strafrechtlich relevante Dinge geschehen, muss die Polizei einschreiten, genauso wie sie eine Woche später eingreifen muss, wenn Hooligans durch die Stadt ziehen. In der Silvesternacht hat sie das in Köln nicht getan. Damit hat sie ihre Aufgabe nicht erfüllt. Es gibt aber bestimmte Ereignisse, wo ich klar sagen würde: Wer kommt, der hat sich an bestimmte Dinge zu halten.

Welche?

Wenige, meist allgemeine Normen. Körperliche Unversehrtheit von allen, da gehört auch sexuelle Belästigung dazu. In Deutschland gehört auch die Anerkennung Israels dazu. Das ist etwa unter arabischen Jugendlichen keineswegs selbstverständlich - ebensowenig wie unter vielen rechten Deutschen. Und es gehört auch die Bereitschaft dazu, die deutsche Sprache zu erlernen. Das kann man alles erwarten. Gleichzeitig kann jeder, der herkommt, erwarten, dass er nach deutschem Strafrecht behandelt wird und nicht nach irgendeinem möglicherweise rassistischen Sonderrecht.

Welche Auswirkungen hat die Kultur auf den Einzelnen?

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Der Mensch ist kein Normbefolgungsdepp. Er folgt nicht einfach einer Norm. Das sieht man ja daran, dass die Normen ständig gebrochen werden. Von allen möglichen Leuten. Jetzt aber in Köln von bestimmten Leuten. Da gibt es überhaupt keinen Grund, das nicht zu debattieren. Man macht sich ja nicht dümmer, als man ist. Das heißt aber nicht, dass diese paar Jungs irgendeiner bestimmten Norm folgen. Ich glaube, die haben sich in irgendeiner Form verabredet, man hat gemerkt, hier ist etwas möglich und wusste genau, dass das eine Normüberschreitung ist. Und dann hat man die Gelegenheit genutzt, eine plötzliche Ordnung der Unordnung ist entstanden. Und jeder von den Jungs wusste, dass er eine Norm übertritt und sagt deshalb etwa, dass er den Zettel mit den deutschen Sätzen gefunden habe.

Das ist ja die Frage. Man könnte ja sagen, 100 deutsche Jungs hätten das nicht gemacht. Wie geht man nun damit um? Wie kriegt man das zu fassen?

Das kriegt man kurzfristig durch einen vernünftigen Polizeieinsatz zu fassen. Mittelfristig durch Bildung, Integration, Beschulung, aber wenn nötig auch Verurteilung, und wenn es nötig und möglich ist, auch Abschiebung. Wir haben ja Gefängnisse. Es ist ja alles da, möglicherweise muss man die Strafverfolgung etwas ausbauen. Man muss klar sagen, wie es hier ist und es hat Folgen, wenn man das überschreitet. Man sollte sich auch nichts vormachen und die Flüchtlinge verherrlichen, weil sie uns andere faszinierende Kulturen bringen. Was erwartet man eigentlich? Es kommen verrohte Menschen nach langjährigem Bürgerkrieg zu uns, die zu Hause keine Lebensschancen hatten. Da kommen zum Teil Traumatisierte und nicht nur Krankenschwestern, Lehrer und Ärzte. Wir werden aber auch mit den verrohten Jugendlichen arbeiten müssen. Wir haben keine andere Möglichkeit.

Da denkt jetzt sicher manch einer, wir hätten die Flüchtlinge gar nicht so zahlreich einreisen lassen sollen.

Jeder hat den Onkel Soundso in der Familie, der nun sagt, die Flüchtlinge sollen wieder nach Hause gehen. Aber da müssen die Politiker klar sagen: Es gibt diese Handlungsmöglichkeiten im Moment so einfach nicht. Wir werden in Syrien und im Nahen Osten nicht so einfach Frieden machen können. Wir werden uns nicht so abschotten können, dass das überhaupt nicht zu uns kommt. Wir haben eine ganze Weile so gelebt, als ob das nichts mit uns zu tun hätte. Und wir haben gelernt, dass wir kaum eine Möglichkeit haben, als damit zu leben.

Sie sagen, das ist so über uns gekommen. Aber wie Facebook-Kommentare zeigen, glauben viele: Hätte man die Flüchtlinge gar nicht erst reingelassen, hätte man jetzt nicht die Probleme.

Das muss man relativieren. Der Facebook- und Twitterschreiber ist nicht der Durchschnitt der Bevölkerung. Das sind Stimmungen, keine Meinungen. Das ist nicht repräsentativ. Im Netz wird Stimmung gemacht - zum Teil von Leuten, die Politik machen. Von denen, die einen homogenen Staat fordern, auch von der Neuen Rechten. 

Trotzdem machen sich viele Sorgen um ihre Töchter oder Frauen. Ist Frauenfeindlichkeit nicht Teil des Islams, Teil der Kultur der Länder? Ist das nicht mittelalterlich?

Es ist doch eine naheliegende Reaktion, dass man sich um Frauen und Töchter Sorgen macht. Im Sexualstrafrecht ist eine Verschärfung notwendig. Bisher ist Begrapschen kaum zu bestrafen. Das hat aber nichts mit Kultur zu tun, das ist Sexualstrafrecht. Es ist auch nicht Kultur des Islams, Frauen anzugrapschen. Manche Modernisierungen sind in den arabischen Gesellschaften noch nicht erfolgt. Aber diese etwa mit dem Mittelalter zu vergleichen, fände ich ganz falsch. Man kann die Stellung der Frau vielleicht mit der in den 50er oder 60er Jahren bei uns vergleichen. Ich bin im katholischen Münsterland aufgewachsen, da war es mit der Stellung der Frauen auch nicht weit her. Überlegen Sie mal, wann in der Bundesrepublik die rechtliche Gleichstellung der Frau erfolgt war. Das war in den 70er Jahren. In dieser Debatte müssen wir immer nur einen kleinen Schritt zurückgehen und finden gleich bekannte Situationen in unserer Geschichte vor.

Ist Multikulti nicht eine Utopie?

Multikulti ist die Beschreibung eines Ist-Zustands. Ich glaube, Gesellschaft braucht Gemeinschaften vieler unterschiedlicher Art. Die setzen sich auseinander, die treffen sich, die gleichen sich an, da passieren viele Dinge. Sich moderne Gesellschaften als Einheitsgesellschaft vorzustellen, also den nordkoreanischen Fall zu verallgemeinern, kommt mir ziemlich düster und sehr mittelalterlich vor.

Mit Ulrich Bielefeld sprach Volker Petersen

Quelle: n-tv.de

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