Politik
Hans-Jochen Vogel war Oberbürgermeister von München, Justizminister im Kabinett von Kanzler Helmut Schmidt, Regierender Bürgermeister von Berlin und, von 1987 bis 1991, SPD-Vorsitzender.
Hans-Jochen Vogel war Oberbürgermeister von München, Justizminister im Kabinett von Kanzler Helmut Schmidt, Regierender Bürgermeister von Berlin und, von 1987 bis 1991, SPD-Vorsitzender.(Foto: picture alliance / dpa)

Interview mit Hans-Jochen Vogel: "Ich greife mir manchmal an die Stirn"

Im Februar wird der frühere SPD-Chef Hans-Jochen Vogel 90. Nostalgisch hat das Alter ihn nicht gemacht, im Gegenteil. Nur eines macht ihm wirklich Sorge: der Rückgang des politischen Engagements – sowohl in der Bevölkerung wie auch im Bundestag.

n-tv.de: Ab einem bestimmten Alter fangen viele Menschen an, mit Nostalgie auf die Vergangenheit zu blicken. Gibt es Dinge, die aus Ihrer Sicht früher besser waren als heute?

Hans-Jochen Vogel: In meiner Generation ist der Blick auf die Vergangenheit immer verbunden mit dem Blick auf die NS-Gewaltherrschaft, auf die Katastrophe unseres Landes in den Jahren bis 1945 und auf den Zustand nach Kriegsende. Von diesem Blickwinkel aus kann man die Vergangenheit weiß Gott nicht besser finden.

Gab es in der alten Bundesrepublik einen stärkeren gesellschaftlichen Zusammenhalt?

Die politische Auseinandersetzung war in der alten Bundesrepublik häufig schärfer als heute – etwa der Streit um die Ost- und um die Deutschlandpolitik, oder die Konfrontationen, an denen Franz Josef Strauß beteiligt war. Aber Sie müssten definieren, was Sie unter gesellschaftlichem Zusammenhalt verstehen.

Dass sich die meisten Bürger im Großen und Ganzen zur Gesellschaft zugehörig fühlen, sich mit ihr identifizieren.

Und Sie meinen, das sei heute nicht mehr so? Randgruppen, die sich nicht mit der Gesellschaft identifizierten, gab es auch in der alten Bundesrepublik. In den sechziger Jahren saß die NPD in mehreren Landtagen, später gehörten die Republikaner in Baden-Württemberg zwei Legislaturperioden hintereinander dem Parlament an. Auf der anderen Seite des politischen Spektrums fühlten sich erhebliche Teile der sogenannten 68er nicht mehr der Gesellschaft zugehörig. Insofern glaube ich nicht, dass es zwischen der alten und der gegenwärtigen Bundesrepublik in dieser Hinsicht einen wesentlichen Unterschied gibt.

(Foto: Verlag)

Sie haben Ihrem neuen Buch "Es gilt das gesprochene Wort" einen Aufsatz aus dem Jahr 1982 über den damaligen Jugendprotest beigefügt. Darin weisen Sie die Annahme zurück, dass dieser Protest den Grundkonsens gefährdet habe. Heute gibt es keinen Jugendprotest, sondern die Pegida-Bewegung, die den Grundkonsens massiv infrage stellt. Sehen Sie darin eine Gefahr?

Ich beobachte die Pegida-Aktivitäten mit Sorge. Aber ich sehe auch, dass sie sich erstaunlicherweise im Wesentlichen auf Dresden konzentriert haben. Die Regelmäßigkeit, in der mehrere Tausend jeden Montag auftreten, gibt es nur dort. Das ist ernst zu nehmen, aber es ist keine bundesweite Entwicklung. Außerdem scheinen mir die Leute nicht ohne weiteres alle klar einzuordnen zu sein. Da gibt es schlimme Reden und schlimme Aktivitäten, aber auch Mitläufer, die im Gespräch vielleicht noch zu erreichen wären.

Dass ausgerechnet Dresden zum Zentralort von Pegida wurde, tut mir besonders weh. Ich bin schon vor der Deutschen Einheit für den Wiederaufbau der Frauenkirche eingetreten und habe mich dann von Anfang an im Kuratorium der Frauenkirche für den Wiederaufbau engagiert. Die Frauenkirche ist ein Zeichen des Friedens, der Versöhnung und der Hoffnung, das stärker ist als der Tod und die Vernichtung vom 13. Februar 1945. Und ausgerechnet im Umfeld der Frauenkirche finden die Pegida-Kundgebungen statt. Das passt nicht zusammen.

Der Umgang mit den Flüchtlingen hat zu einer Polarisierung der Gesellschaft geführt. Ist die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung richtig?

Erstens: Der Flüchtlingsstrom ist eine gewaltige Herausforderung. Sie ist überhaupt nicht zu vergleichen mit der Herausforderung Anfang der 1990er Jahre [als wegen der Jugoslawien-Kriege zum ersten Mal mehr als eine halbe Million Asyl-Anträge in Deutschland gestellt wurden]. Zweitens: Die Reaktion der Bundesregierung auf diese Geschehnisse beurteile ich positiv. Dass man die Menschen im vergangenen Sommer willkommen geheißen hat, als die Dinge an den Grenzen zu eskalieren schienen, ist eine ganz andere Reaktion, als ich sie von 1992 in Erinnerung habe. Das hat mich gefreut und insbesondere auf meine Stadt München auch ein bisschen stolz gemacht. Drittens: Das ändert nichts daran, dass die Bewältigung dieser Aufgabe unsere Kraft überfordern könnte. Zu einer vernünftigen Flüchtlingspolitik gehört daher auch, die Zahlen derer, die zu uns kommen, zu vermindern, und die Zahlen derer, die nach Hause geschickt werden, weil sie die Voraussetzungen nicht erfüllen, zu erhöhen.

Was halten Sie von der Forderung nach Obergrenzen?

Feste Obergrenzen sind in höchstem Maße fraglich, denn der Artikel 16a des Grundgesetzes enthält keine Bestimmung, dass dieses Recht nur bis zu einer bestimmten Zahl gilt.

Es gibt Sozialdemokraten, die der Bundeskanzlerin vorwerfen, für das Erstarken der AfD mitverantwortlich zu sein, weil sie die CDU in die Mitte geführt hat. Den gleichen Vorwurf könnte man der SPD mit Blick auf die Linkspartei machen.

Zu einer endgültigen Beurteilung der AfD, die sich ja immer weiter nach rechts außen entwickelt, sehe ich mich noch nicht imstande. Aber die Formel, Frau Merkel habe die AfD vorangebracht, ist mir zu einfach. Was hätte Frau Merkel denn machen sollen, damit das nicht passiert? Den Mindestlohn ablehnen oder die Grenzen schließen?

Und was die Linke angeht: Sie ist in Ostdeutschland auf kommunaler und auf Landesebene eine Regionalpartei und auf Bundesebene in wichtigen Fragen tief gespalten. Wie hätte die SPD diese Entwicklung verhindern können?

Können Volksparteien überhaupt noch so stark integrierend wirken wie früher?

Wir haben das Problem, dass die Mitgliederzahlen der Parteien drastisch abgenommen haben. Als ich Vorsitzender der SPD war [von 1987 bis 1991], waren wir noch knapp unter einer Million, heute sind wir bei 440.000 Mitgliedern. Die CDU hat eine ähnliche Entwicklung genommen. Man muss dem Einzelnen seine Mitverantwortung für die Demokratie und für die politische Entwicklung deutlich vor Augen führen. Denn wenn die Mitgliederzahlen noch weiter sinken, wird die große Mehrheit des Volkes den Eindruck haben, die Politik gehe sie nichts an. Es sei nicht ihre Sache, sie mitzugestalten. Das ist aber ein fundamentaler Irrtum!

Ich gehöre nicht zu denen, die solche Gelegenheiten gerne für eine Medienschelte nützen. Aber die Medien haben die verdammte Pflicht, zu informieren und Dinge verständlich zu machen. Dass unter Auflagen- oder Quotengesichtspunkten zu häufig die Skandalisierung, die negative Kritik und die Personalisierung in den Vordergrund gerückt wird, ist auch eine Ursache für Politikverdrossenheit. Und haben wir in Deutschland wirklich Anlass dazu? Wenn wir uns weltweit vergleichen, müssen wir doch feststellen, dass es uns unglaublich gut geht. Ich greife mir da manchmal ein bisschen an die Stirn.

Was kann die SPD tun, um wieder Wahlen zu gewinnen?

Die SPD muss ihre Kernbotschaft, die soziale Gerechtigkeit, immer wieder in den Vordergrund rücken. Denn eine wachsende Kluft zwischen den Ärmeren und den immer Reicheren haben wir auch in der Bundesrepublik. Diese Kluft nicht weiter wachsen zu lassen, sondern zu helfen, dass sie sich verringert, ist für mich immer eine Kernaufgabe meiner Partei. Eine weitere Kernaufgabe der SPD ist es, dafür zu sorgen, dass die Wirtschaft sich den Regeln der Demokratie unterordnet, und nicht umgekehrt die Demokratie den Regeln der Wirtschaft. In beiden Richtungen hat sie ja in der Großen Koalition auch einiges bewirkt, ich nenne nur den Mindestlohn und die Frauenquote.

Wie würden Sie den SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel charakterisieren?

Er hat seine Sache gut gemacht. Er hat 2009 die Führung der Partei in einer schwierigen Situation übernommen. Die damalige Spreizung zwischen denen, die die Politik von Gerhard Schröder für richtig hielten, und denen, die sie möglichst rasch korrigieren wollten, hat er in einer Art und Weise bewältigt, die ich wirklich respektiere. Es war auch sehr gut, dass er die Entscheidung über die Große Koalition einem Mitgliederentscheid übertrug. Ich kann nur sagen: In der Opposition hätten wir nicht einen Bruchteil der sozialdemokratischen Ziele verwirklicht, wie es dann in dieser Koalition möglich war.

Dass Gabriel beim SPD-Parteitag in Berlin ein Wahlergebnis hinnehmen musste, das schlechter war als zwei Jahre zuvor, habe ich nicht ganz verstanden. Wie er mit diesem Ergebnis umgegangen ist, finde ich gut. Er hat nicht hingeworfen oder verbittert reagiert. Vielleicht ist er mit der Juso-Chefin etwas harsch umgegangen. Aber ich bin der Letzte, der da Kritik üben darf, wenn ich an meine Münchner Auseinandersetzungen in den späten sechziger, frühen siebziger Jahren denke.

Wenn man Ihre Reden liest, fällt auf, dass Sie für heutige Verhältnisse ungewöhnlich konkret sprechen. Sind die Politiker von heute zu vage?

Das ist für mich schwer zu beurteilen, ich sitze ja seit zwanzig Jahren nicht mehr im Bundestag. Infolgedessen bin ich bei der Beurteilung dessen, was Politiker sagen, auf das Fernsehen und auf die Druckmedien angewiesen. Daraus kann ich aber nicht entnehmen, dass sich in dieser Hinsicht viel verändert hat. Aber ein anderer Umstand beunruhigt mich. Nämlich die Tatsache, dass man im Fernsehen im Plenarsaal oft auch dann nur vierzig oder fünfzig Abgeordnete sieht, wenn wichtige Dinge beraten werden. Das erweckt den Eindruck, der Bundestag nehme sich selbst nicht besonders ernst. Das war früher anders!

Mit Hans-Jochen Vogel sprach Hubertus Volmer

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Quelle: n-tv.de

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