Politik

Hermann Gröhe im Interview mit n-tv.de: "Homophobie ist was Unanständiges"

Während die anderen Parteien das Karlsruher Adoptionsurteil bejubeln, herrschte in der Union zunächst eher betretenes Schweigen. Nicht bei CDU-Generalsekretär Gröhe: Im Interview mit n-tv.de macht er deutlich, dass ein volles Adoptionsrecht für Homosexuelle in seiner Partei auf Skepsis stößt. Aber er betont auch, dass es für den Spruch aus Karlsruhe "gute Argumente" gegeben habe.

"Wir wollen keine schwarz-grüne Koalition", sagt Hermann Gröhe.
"Wir wollen keine schwarz-grüne Koalition", sagt Hermann Gröhe.(Foto: picture alliance / dpa)

n-tv.de: Das Euroland Zypern hat nur noch bis Ende März Geld in den Staatskassen, das Land bittet um EU-Hilfen. Warum sollte man Zypern helfen?

Hermann Gröhe: Die Messlatte ist für Zypern die gleiche wie für die anderen Länder, die in Europa Hilfe erfahren haben: Hilfe ist dann sinnvoll, wenn im Fall der Nichthilfe Auswirkungen auf die Stabilität unserer Währung zu befürchten sind. Genauso wichtig ist, dass es Hilfe in Europa immer nur als Hilfe zur Selbsthilfe und unter starken Auflagen gibt. In Zypern würde das vor allem das Bankensystem und das Steuersystem betreffen.

Wenn es am Ende auf Hilfen für Zypern hinauslaufen sollte, könnte es sein, dass die Koalition zum ersten Mal bei Finanzhilfen eine eigene Mehrheit braucht - schon jetzt verweisen SPD und Grüne auf die Geldwäschevorwürfe gegen Zypern...

Das tun wir doch auch. Ich habe die zyprischen Banken ja gerade erwähnt. Auch Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat die zögerliche Durchsetzung von Geldwäscheregeln in Zypern kritisiert und darauf hingewiesen, dass Zyperns Bankensystem wohl ein wenig überdimensioniert ist. Es ist aber noch zu früh darüber zu entscheiden, ob es richtig wäre, Hilfen zuzustimmen oder nicht. Erst müssen EU und IWF einen Vorschlag machen. Wenn dieser Vorschlag von den europäischen Institutionen gemeinsam getragen wird, dann tun alle gut daran, diesen ernsthaft zu prüfen. Von Vorfestlegungen halte ich gar nichts.

Thema Renten: Wie weit ist die Arbeitsgruppe der Koalition hier gekommen?

Bei der Renten sind noch "schwierige Fragen zu lösen".
Bei der Renten sind noch "schwierige Fragen zu lösen".(Foto: picture alliance / dpa)

Die Arbeitsgruppe arbeitet noch, öffentliche Zwischenmeldungen machen also keinen Sinn. Wir sind bei der Rente in vielen Fragen als Koalition sehr einig - etwa beim Hinzuverdienst sowie beim Grundprinzip, dass Arbeitnehmer, die jahrzehntelang in die Rentenkasse eingezahlt haben, im Alter besser gestellt werden sollen. Bei der Umsetzung gibt es aber schwierige Fragen zu lösen. Daran arbeiten wir mit Nachdruck.

Was ist so schwierig daran, die Erziehungsleistung von Müttern, deren Kinder vor 1992 geboren wurden, genauso anzurechnen wie die Erziehungsleistung jüngerer Mütter?

Wir wünschen ja eine Besserstellung dieser Mütter, weil wir ihre Erziehungsleistung wertschätzen. Aber der Zielkonflikt ist: Einerseits schulden wir den Müttern eine bessere Anerkennung ihrer Erziehungsleistung, und andererseits dürfen wir den Kindern nicht immer höhere Schulden in den Rucksack packen. Eine sofortige Gleichstellung würde etwa 13 Milliarden Euro pro Jahr kosten. Das addiert sich bis 2020 auf fast 100 Milliarden Euro. Und ich erinnere daran, dass 1992 nicht nur die Leistungen für Mütter verbessert wurden. Gleichzeitig traten für die jüngeren Leute auch Verschlechterungen bei der Rente in Kraft. Bis 1992 sorgte beispielsweise eine sogenannte Rente nach Mindesteinkommen dafür, dass Niedrigstrenten einen Aufschlag erhielten. Insofern reicht es nicht, sich die Bewertung der Erziehungszeiten anzusehen.

Arbeitsministerin Ursula von der Leyen liegt vor allem eine Lebensleistungsrente für Geringverdiener am Herzen - allerdings nur dann, wenn diese 40 Jahre in die Rentenkasse eingezahlt und privat vorgesorgt haben. Sind das nicht zwei Ausschlusskriterien, die dazu angelegt sind, die wirklich Bedürftigen von vornherein draußen zu lassen?

Rot-Grün hat seinerzeit die Grundsicherung eingeführt. Die Kosten dafür haben wir nun dem Bund übertragen. Damit entlasten wir die Städte und Gemeinden in Milliardenhöhe. Die Grundsicherung ist, wenn Sie so wollen, der Schutz vor Altersarmut, und das funktioniert ja auch weitgehend. Wir wollen aber, dass Menschen nach langer Erwerbsarbeit und Vorsorge mehr erhalten und zum Beispiel nicht auf Auto, große Wohnung oder Eigenheim verzichten müssen.

Bei der FDP gibt es Bewegung bei der Finanztransaktionssteuer und bei den Mindestlöhnen. Wie haben Sie das geschafft?

Ich begrüße es ausdrücklich, dass sich die FDP im Hinblick auf einen Tarif-Mindestlohn bewegt. Wir sind uns in der Koalition völlig einig, dass wir einen staatlich verordneten Mindestlohn - wie von SPD und Grünen gefordert - ablehnen. Lohnfindung ist nicht Aufgabe der Parlamente, sondern gehört in die Hand der Tarifparteien. Und bei der Finanztransaktionssteuer haben wir uns im Rahmen der Fiskalpaktdiskussionen in der Koalition und dann auch im Bundestag mit SPD und Grünen verständigt. Die Umsatzsteuer auf Finanztransaktionen ist ein geeignetes Mittel, um den Hochfrequenzhandel weniger attraktiv zu machen. Union und FDP haben immer darauf hingewiesen, dass der Finanzplatz Deutschland nicht geschwächt werden darf. Jetzt liegt ein Vorschlag vor, der wichtige Anregungen in dieser Richtung aufgreift. Ich glaube, dass wir bei der Detailarbeit die noch offenen Fragen lösen werden.

Finden Sie vielleicht auch bei der doppelten Staatsbürgerschaft mit der FDP zusammen?

Spätestens bis zum 23. Geburtstag muss sich ein Doppelstaatler entscheiden.
Spätestens bis zum 23. Geburtstag muss sich ein Doppelstaatler entscheiden.(Foto: picture alliance / dpa)

Die Union hat das heutige Staatsangehörigkeitsrecht mit dem Optionsmodell damals größtenteils abgelehnt. Heute muss man feststellen, dass das Optionsmodell dazu führt, dass sich die überwältigende Mehrheit derer, die als Kinder Doppelstaatler waren, als Erwachsene für die deutsche Staatsbürgerschaft entscheidet. Weniger als 2 Prozent entscheiden sich gegen die deutsche Staatsbürgerschaft. Von daher sehe ich da keinen Handlungsbedarf. Wenn sich so viele Menschen mit ausländischen Wurzeln wie selbstverständlich zur deutschen Staatsangehörigkeit bekennen, ohne das Gefühl zu haben, ihr Glaube oder ihre Hautfarbe stehe dem im Weg, dann ist das doch eine sehr erfreuliche Entwicklung.

Moment, haben Sie gerade Rot-Grün gelobt?

Ich habe mich schon damals zusammen mit anderen in der Union zu einer Reform des Staatsangehörigkeitsrechts in Richtung Optionsmodell bekannt. Aber ich will Rot-Grün daran erinnern, was sie selbst damals gesagt haben: Das Optionsmodell wurde bewusst als Alternative zur generellen Anerkennung der Doppelstaatlichkeit eingeführt. Davon will Rot-Grün heute nichts mehr wissen.

Wie rechtfertigen Sie die Ungleichbehandlung? Der frühere niedersächsische Ministerpräsident David McAllister hat zwei Staatsangehörigkeiten, die nordrhein-westfälische CDU-Abgeordnete Serap Güler musste ihre türkische Staatsangehörigkeit aufgeben, als sie Deutsche wurde.

Für Ausnahmefälle gibt es gute Gründe. Es gibt zum Beispiel Länder wie den Iran, der seine Bürger gar nicht aus der Staatsangehörigkeit entlässt. Aber es gibt auch den internationalen Grundsatz zur Vermeidung von Mehrstaatlichkeit. Unsere Gesellschaft ist mit Blick auf Herkunft, Religion und Hautfarbe vielfältiger geworden und sie wird verbunden durch ein klares Ja zu diesem Gemeinwesen. Ich finde es gut, dass wir bei uns geborenen Kindern sagen: Egal wie du aussiehst, egal in welches Gotteshaus du gehst, egal wo deine Eltern herkommen, du bist ein deutsches Kind so wie jeder deiner Mitschüler. Aber wenn dieses Kind dann erwachsen ist, fordern wir es auf, ganze Sache mit seiner Heimat zu machen.

Was sagen Sie zum jüngsten Urteil des Bundesverfassungsgerichts über das Recht auf Adoptionen in eingetragenen Partnerschaften?

Diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zielt auf eine besondere Lebenssituation, in der in einer gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft ein Kind als Adoptivkind eines der Partnerinnen oder Partner vorhanden ist. Es ging um die Frage, ob die Adoption durch die andere Partnerin oder den Partner nicht das Beste für das Wohl des Kindes sein kann. Das hat das Bundesverfassungsgericht mit guten Argumenten bejaht. Es ist eine Regelung für einen sehr konkreten Fall, die aus meiner Sicht jetzt auch ohne Probleme umgesetzt werden kann. Kinder, egal ob leiblich oder adoptiert, brauchen nicht nur ein liebevolles Zuhause, sondern auch Rechtssicherheit. Wir verstehen das Urteil aber nicht als Vorentscheid für eine Ausweitung auf das volle Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Partnerschaften.

"Kinder brauchen nicht nur ein liebevolles Zuhause, sondern auch Rechtssicherheit."
"Kinder brauchen nicht nur ein liebevolles Zuhause, sondern auch Rechtssicherheit."(Foto: picture alliance / dpa)

In diesem Jahr steht auch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Ehegattensplitting an - dazu gab es auch beim CDU-Parteitag in Hannover eine spannende Diskussion. Sie haben eine Rede gehalten gegen den Antrag auf Gleichstellung beim Ehegattensplitting. Ich muss gestehen, ich hatte fast ein bisschen Mitleid mit Ihnen, weil ich das Gefühl hatte, dass Sie nicht aus vollster Überzeugung sprechen.

Ich habe auf dem Bundesparteitag festgehalten, übrigens unter großem Applaus, dass für die Union jedwede Diskriminierung Homosexueller völlig inakzeptabel ist. Wenn Sie zwanzig, dreißig Jahre zurückdenken, dann war die Gesellschaft - auch die großen Volksparteien, auch unsere Partei - nicht immer frei von homophoben Tönen. Diese Zeiten sind Gott sei Dank passé. Heute geht es um die Frage, wie wir den Schutz vor Diskriminierung und die von der Verfassung vorgegebene besondere Förderungswürdigkeit von Ehe und Familie zusammen bringen können. Eine besondere Förderung kann es ja nur geben, wenn nicht jede Ungleichbehandlung sofort Diskriminierung ist. Wenn Sie diesen Eindruck von meiner Rede hatten, dann mag das daran gelegen haben, dass ich beiden Anliegen gerecht werden möchte: dem besonderen Förderungsanspruch von Ehe und Familie und dem Anspruch auf Diskriminierungsschutz von Homosexuellen.

Aber wäre es nicht doch an der Zeit, dass die Volkspartei CDU sich bei diesem Thema modernisiert?

Ich glaube die Art, wie wir als CDU dieses Thema diskutieren, hat dazu beigetragen, dass feindselige Töne gegen Homosexuelle heute gesamtgesellschaftlich als etwas Unanständiges empfunden werden. Gleichzeitig weiß ich, dass vielen Homosexuellen unsere Beschlusslage nicht reicht.

Kommen wir zum Wahlkampf. Die CDU schließt Schwarz-Grün bislang nicht aus - warum eigentlich nicht?

Wir sagen, dem Land geht es gut, auch wegen wichtiger Weichenstellungen der christlich-liberalen Koalition, und deswegen wollen wir sie fortsetzen. Rot-Grün tritt Seit an Seit als Oppositionskoalition an. Programmatisch haben sich SPD und Grüne weit nach links bewegt. Mit ihren Steuererhöhungsplänen haben sie einen für unsere Arbeitsplätze sehr gefährlichen Kurs eingeschlagen. Aber ein Ausschluss jeder nur denkbaren Zusammenarbeit zwischen demokratischen Parteien macht wenig Sinn. Wir schließen die Zusammenarbeit mit extremistischen Parteien aus, Punkt, Ende. Ich wünschte mir, SPD und Grüne wären in der Frage der Zusammenarbeit mit der Linkspartei genauso konsequent.

Gröhe am 5. Dezember auf dem CDU-Parteitag in Hannover.
Gröhe am 5. Dezember auf dem CDU-Parteitag in Hannover.(Foto: picture alliance / dpa)

Die Grünen versuchen sehr stark den Eindruck zu erwecken, dass Schwarz-Grün nach der Bundestagswahl völlig ausgeschlossen ist. Halten Sie das für glaubwürdig?

In der Steuer- und der Sozialpolitik stehen die Grünen mittlerweile noch weiter links als die SPD. Daher ist es kein Zufall, dass die Linkspartei Rot-Grün inzwischen immer offener Angebote zur Zusammenarbeit macht. Aus der SPD hört man dazu eher laue Dementis, von den Grünen nicht mal das. Wenn die Grünen sagen, sie haben sich von uns weg bewegt, dann beschreiben sie ihren eigenen Kurs sehr zutreffend. Daher wollen wir keine schwarz-grüne Koalition.

Gibt es eigentlich noch Treffen der Pizza-Connection?

Nicht im Sinne der damals so bezeichneten Runde. In gewisser Weise ist auch die Zeit darüber hinweggegangen. Das Besondere dieser Treffen war, dass sie ein Stück Normalisierung eingeleitet haben. Damals war das ein Tabubruch. Heute arbeiten die Fraktionsspitzen von Union und FDP mit der Fraktionsspitze der Grünen in derselben Sachlichkeit zusammen wie mit der SPD. Bei mancher europapolitischen Entscheidung gibt es aus der Grünen-Fraktion sogar schnellere Zustimmungssignale als aus der SPD. Es ist jetzt einfach eine andere Situation als damals in den 90er Jahren. Das ändert nichts an der Tatsache, dass ich - wie viele andere - durchaus freundschaftliche Kontakte in allen demokratischen Parteien habe. Das ist doch völlig normal.

Helfen solche Kontakte gelegentlich auch dabei, sich mit anderen Fraktionen zu verständigen?

Andere Länder erleben zwischen Regierung und Opposition eine tiefe Zerrissenheit, die sich gerade in der Bewältigung der Staatsschuldenkrise als dramatischer Hemmschuh erweist. In Deutschland hat sich gerade in den Jahren der Krisenbewältigung eine Kultur der gemeinsamen Verantwortungsübernahme entwickelt. Das ist gut. Aber man sollte das nicht mit Koalitionsspekulationen erst aufladen und damit letztlich unmöglich machen.

Wenn die Union nach der Bundestagswahl wieder die Regierung stellt, welche Rolle spielen Sie dann, welches Ministeramt könnten Sie übernehmen?

Ich bin, wie Sie, zuversichtlich, dass wir am Abend des 22. September Grund zum Jubeln haben werden. Aber das ist kein Selbstläufer. Bis dahin steht uns noch ein hartes Stück Arbeit bevor. Wir haben zurzeit sehr gute Umfragezahlen, aber das sind Momentaufnahmen. Wie sagte der große Philosoph Adi Preißler? "Entscheidend is auf'm Platz." Heißt auf die Parteien übertragen: Entscheidend ist die Zustimmung am Wahltag.

Mit Hermann Gröhe sprachen Hubertus Volmer und Issio Ehrich

Quelle: n-tv.de

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