Politik
Gruselig: Halloween-Masken von Hillary Clinton und Donald Trump.
Gruselig: Halloween-Masken von Hillary Clinton und Donald Trump.(Foto: REUTERS)
Samstag, 29. Oktober 2016

Paul Sracic über die US-Wahl: "Ich sehe nicht, wie es besser werden sollte"

Wie kann die Spaltung der USA überwunden werden? "Es würde helfen, wenn wir mutige Politiker hätten, die bereit wären, sich ihrer eigenen Partei entgegenzustellen", sagt der amerikanische Politologe Paul Sracic.

n-tv.de: Wenn man sich den Präsidentschaftswahlkampf anschaut, dann hat man den Eindruck, als sei es ausgeschlossen, dass in der amerikanischen Politik jemals wieder Kompromisse geschlossen werden. Wie ist es dazu gekommen, dass die USA ihre politische Mitte verloren haben?

Paul Sracic lehrt Politologie an der Youngstown State University.
Paul Sracic lehrt Politologie an der Youngstown State University.(Foto: YSU.EDU)

Paul Sracic: Ich weiß nicht, ob wir die Mitte verloren haben. Zwischen den Amerikanern gibt es vermutlich mehr politische Übereinstimmung als zwischen den Parteien. Aber die Parteien haben gelernt, dass man Wahlen gewinnt, indem man seine Anhänger mobilisiert. Je drastischer die Sprache, desto besser gelingt das. Mit gemäßigten Positionen funktioniert das nicht. Denken Sie an John Kasich, den Gouverneur von Ohio. Im Vorwahlkampf der Republikaner hat er sich als Mann der Mitte präsentiert. Was ist passiert? Er hat seinen eigenen Staat gewonnen, mehr nicht.

Dazu kommt: Im Internet haben extreme Meinungen es leichter, wahrgenommen zu werden. Mittlerweile registrieren viele Menschen nur noch Informationen und Meinungen, die ihre Ansichten bestätigen – das gilt für beide Seiten des politischen Spektrums. Das führt dazu, dass auch die Politik extremer wird.

Das klingt, als würde es eher schlimmer.

Ich sehe nicht, wie es besser werden sollte. Der Markt für einen moderaten Journalismus ist einfach nicht groß genug. Problematisch ist, dass die Radikalisierung zu einem großen Misstrauen führt. Der Demokrat Patrick Moynihan hat 1979 eine großartige Rede gehalten, in der er erzählt, wie jemand aus einem Schwellenland sich beschwert, dass die USA immer die Demokratie verbreiten wollen. Der Mann sagt: "Aber ihr gebt uns nie das eine Geheimnis, das ihr kennt und wir nicht und das den Unterschied ausmacht, nämlich wie ihr es macht, dass ihr einander vertraut." Dass Donald Trump jetzt sagt, er werde das Wahlergebnis nur akzeptieren, wenn er gewinnt, ist der passende Abschluss für diesen Wahlkampf. Bei allem Misstrauen – zumindest dem Wahlsystem haben wir immer vertraut. Nicht einmal das ist uns geblieben.

Aber Republikaner sprechen doch seit Jahren davon, dass es Wahlbetrug gibt. Deshalb legen sie doch so viel Wert darauf, die Wählerlisten zu korrigieren, was dann aus Sicht vieler Demokraten Wahlbetrug ist.

Ja, das stimmt.

Warum sind dann alle so schockiert, wenn Trump sagt, die Wahl sei "rigged" (manipuliert)?

Weil das kaum das richtige Wort für das ist, was er meint. Trump meint, wenn es einen knappen Wahlausgang gibt, dann wird er nicht seine Niederlage einräumen, sondern sich erst einmal anschauen, was in den einzelnen Staaten passiert ist. Natürlich kann eine Situation eintreten, in der in einem oder sogar in mehreren Staaten neu ausgezählt werden muss. Niemand erwartet, dass Trump dann aufgibt. Und natürlich kann es immer Probleme geben. Hier in Mahoning County wurden 2004 Touchscreen-Maschinen benutzt. In einigen Wahllokalen passierte es, dass jemand den Knopf für den Demokraten John Kerry drückte, aber der Name George W. Bush erschien. Es war keine Verschwörung, es war ein Problem mit den Maschinen. Die Geräte wurden repariert, aber die Verschwörungstheoretiker sagten, die Firma, die die Maschinen herstellt, sei mit den Republikanern verbunden, und das war der Beweis, dass die Wahlen manipuliert wurden. Und ja, es gibt Wahlbetrug. Wie häufig kommt das vor? Nicht häufig, sagen die meisten Leute, die sich damit auskennen. Busse voll mit Mexikanern, die über die Grenze kommen, um in den USA ihre Stimme abzugeben? Eine organisierte Verschwörung, um die Wahlen zu manipulieren? Ich denke, die Beweislast liegt bei dem, der so etwas behauptet. In Ohio gibt es 88 Countys, die jeweils eine Wahlkommission haben, in der Demokraten und Republikaner sitzen. Wenn die Wahl in Ohio zu Trumps Ungunsten manipuliert würde, müssten schon alle Republikaner mitmachen.

Ist es in einem Zweiparteiensystem überhaupt möglich, die Radikalisierung zu überwinden, die diesen Wahlkampf so prägt?

Es würde helfen, wenn wir mutige Politiker hätten, die bereit sind, sich ihrer eigenen Partei entgegenzustellen, und die nach einer Wahl deutlich auf die andere Partei zugehen, sie einbinden, fast wie bei einer Regierung der nationalen Einheit. 2008 sagte Mitch McConnell, der Chef der Republikaner im Senat, er wolle sicherstellen, dass Obama scheitert. Das war der erste Schritt in die falsche Richtung. McConnell war es wichtiger, dass die Republikaner bei den Kongresswahlen 2010 gut abschnitten, als dass das Land vorankommt. 2009 verhandelten Republikaner aus dem Repräsentantenhaus mit Obama über ein Gesetzespaket, mit dem die Wirtschaft angekurbelt werden sollte. Obama zeigte ihnen gleich ihre Grenzen auf: Er habe die Wahl gewonnen, er bestimme jetzt die Richtung. "Ich habe gewonnen", sagte er. So kann man nicht miteinander reden.

Hillary Clinton sagt, dass sie die Präsidentin jedes einzelnen Amerikaners sein will.

Ich fürchte, das ist nur Rhetorik. Sie wird Angst haben, dass die Anhänger von Bernie Sanders, die Linken in ihrer Partei, sie in vier Jahren nicht mehr unterstützen. Deshalb wird sie (als Präsidentin) nicht bereit sein, sich auf die andere Seite zuzubewegen. Dabei ist sie von Natur aus konservativ. Aber sie eine so kalkulierende Politikerin – das ist es auch, was die Leute an Hillary Clinton stört. Statt zu tun, was sie für richtig hält, folgt sie den Linken.

Sprechen wir über die Wähler hier in Youngstown. Dies hier ist normalerweise eine demokratische Region, oder?

Eine der demokratischsten in Ohio. Hier gibt es so gut wie keine Republikanische Partei – bis jetzt. Bei den Vorwahlen dieses Jahres wurden bei den Republikanern fast genauso viele Stimmen abgegeben wie bei den Demokraten. Das hat uns alle überrascht. Auf einmal gab es hier offensichtlich doppelt so viele Republikaner wie vor vier Jahren.

Was ist da passiert?

Es gibt mehrere Gründe. Die Leute, die für Trump gestimmt haben, sehen ihn nicht unbedingt als Republikaner. Sie wissen, dass seine Partei gegen ihn ist. Vor allem aber hat Trump eine Botschaft, die hier ankommt – er lehnt die Freihandelsverträge ab. Wie wichtig diese Botschaft in diesem Teil des Landes ist, kann man überhaupt nicht überbewerten. Die Wähler hier geben dem Freihandel die Schuld an all ihren wirtschaftlichen Problemen. Das machen sie bereits seit vierzig Jahren. Aber jetzt haben sie endlich einen Präsidentschaftskandidaten, der sagt, was sie schon immer gedacht haben. Hillary Clinton gibt sich neuerdings auch kritisch, was das transpazifische Freihandelsabkommen TPP angeht. Aber das nimmt ihr niemand ab.

Woher kommt die Abneigung gegen TPP?

Die meisten Wähler haben vermutlich noch nie von TPP gehört. Aber sie wissen, dass es diese Freihandelsabkommen gibt. Und sie lehnen Nafta ab.

Das nordamerikanische Freihandelsabkommen? Warum?

Das hat mit Jim Traficant zu tun. Er war von 1985 bis 2002 der Kongressabgeordnete dieser Gegend. Alles fing mit dem "Schwarzen Montag" 1977 an, als ein großes Stahlwerk hier dichtgemacht wurde. Ein paar Jahre später hatten 20.000 Menschen ihren Arbeitsplatz verloren, die Einwohnerzahl ging um die Hälfte zurück. Wen machten sie verantwortlich? Den internationalen Wettbewerb. Jim Traficant war zu dieser Zeit der Sheriff von Mahoning County (dem County, in dem Youngstown liegt). Viele Leute verloren damals nicht nur ihren Job, sondern in der Folge auch ihre Häuser. Es war die Aufgabe des Sheriffs, die Räumungen durchzusetzen. Zumindest eine Zeitlang weigerte sich Traficant, das zu machen. Dadurch erhielt er den Status eines Volkshelden: Er war der Mann, der sich gegen Banken und Konzerne auflehnte.

1983 wird er von der US-Regierung angeklagt, Bestechungsgelder vom organisierten Verbrechen angenommen zu haben. Es gibt ein Tonband, das den Vorwurf belegt. Er unterzeichnet sogar ein Geständnis. Das zieht er später zurück. Er beschließt, auf unschuldig zu plädieren, und behauptet, die Geldübergabe sei Teil einer verdeckten Ermittlung gewesen – er habe als Sheriff die Mafia hereinlegen wollen. Vor Gericht verteidigt er sich selbst, obwohl er kein Jurist ist. Und er gewinnt. Für die Leute wurde er so ein Held. Traficant entsprach einem Gefühl, das es hier gibt: "Jeder ist gegen uns, die ganze Welt hat sich gegen uns verschworen. Die Leute in Washington schließen Freihandelsverträge ab, die ihre Freunde reich machen und uns die Arbeitsplätze wegnehmen." Das war Traficants Rhetorik. Nach seinem Prozess wurde er ins Repräsentantenhaus gewählt und immer wieder klar bestätigt. Für ihn war immer Nafta daran schuld, dass "unsere Jobs verkauft" wurden. Seine Sprache war schrecklich. Er fluchte, erzählte geschmacklose Witze, bezeichnete seine Kollegen im Kongress als "politische Prostituierten". Er hielt ständig Reden am Ende der Sitzungstage, wenn niemand mehr zuhörte. Aber seine Anhänger schauten sie sich im Internet an. Am Ende sagte er immer "Beam me up", eine Anspielung auf "Star Trek", mit der er deutlich machen wollte, dass der Kongress ein anderer Planet war.

Was ist aus Traficant geworden?

Er hätte für den Rest seines Lebens immer wieder in den Kongress gewählt werden können, aber 2002 wurde er erneut wegen der Annahme von Bestechungsgeldern angeklagt. Er verteidigte sich wieder, war immer noch nicht Jurist, verlor und ging für sieben Jahre ins Gefängnis. Aus der Haft heraus bewarb er sich um ein Kongressmandat und erhielt 25 Prozent der Stimmen. Vor ein paar Jahren ist er gestorben.

Er hat Trump nicht mehr erlebt?

Nein. 2014 hatte er einen Unfall auf seiner Farm. Der Traktor, auf dem er saß, kippte um. Es gibt immer noch Leute hier, die sagen, dass er unter mysteriösen Umständen starb, dass die Regierung noch immer hinter ihm her war. Es ist das alte "Wir gegen den Rest der Welt". Auf einen Präsidentschaftskandidaten wie Trump hat diese Gegend nur gewartet.

Die Ironie an der Geschichte ist, dass Trumps Pläne der Gegend dramatischen Schaden zufügen würden. Diese Region, die Youngstown-Warren-Boardman-Metropolregion, erwirtschaftet vier Milliarden Dollar pro Jahr durch Exporte. Wir sind eine der am stärksten vom Export abhängenden Regionen der USA. Wenn Trump gewählt werden sollte und er einen Handelskrieg anfängt, wäre das eine Katastrophe für die Wirtschaft hier.

Warum sind die Stahlwerke denn damals zugemacht worden?

Zu einem gewissen Grad war es durchaus der internationale Wettbewerb. Aber es war Wettbewerb mit Ländern wie China, mit denen wir keine Freihandelsverträge haben. Es gab Entscheidungen, die nicht sehr gut waren – zum Beispiel, die Stahlwerke nicht zu modernisieren. Die Japaner waren viel effizienter. Aber was die Jobs wirklich kaputtgemacht hat, war die Technologie.

Das bereitet mir mehr Sorge als alles andere: Wir produzieren noch immer viel in diesem Land. Aber wir brauchen nicht mehr so viele Menschen dafür. Im Norden von Youngstown gibt es eine große General-Motors-Fabrik. Im Vergleich zu vor zwanzig Jahren ist dort vermutlich nur noch ein Viertel der Arbeitnehmer beschäftigt. Und wenn man weniger Menschen benötigt, dann muss man ihnen auch nicht mehr so hohe Löhne zahlen. Die Menschen sind verunsichert. Wenn Männer in meinem Alter, in ihren Fünfzigern, entlassen werden, dann finden sie vielleicht einen neuen Job. Aber nicht mit demselben Gehalt. Nicht mit derselben Würde.

Angenommen, Trump würde die Wahl gewinnen – was würde passieren?

Präsidenten sind in ihrer Handlungsfreiheit ziemlich eingeschränkt. Aber leider hat der Kongress im Bereich des Freihandels seine Macht an den Präsidenten delegiert. Wenn Trump klug ist, findet er Gesetze, die er nutzen kann, um zumindest zeitweise Einfuhrzölle gegen China und andere Länder anzuheben. Damit würde er einen Handelskrieg provozieren, der eine weltweite Wirtschaftskrise auslösen könnte. Der Kongress könnte eine solche Maßnahme aufheben. Aber dagegen könnte Trump sein Veto einlegen. Dann wäre die Frage, ob der Kongress eine Zweidrittelmehrheit aufbringt, um das Veto zu überstimmen. Am Ende könnten wir sehen, dass Trump es schafft, die Parteien zu vereinen – gegen sich.

Trump konzentriert sich bei seinen Wahlkampfauftritten unter anderem auf Pennsylvania. Dort liegt er den Umfragen zufolge aber deutlich hinter Clinton. Warum macht er das?

Dafür gibt es vermutlich zwei Gründe. Der erste: Pennsylvania ist der einfachste Weg für ihn, um die 270 Stimmen im Gremium der Wahlmänner und -frauen zu erreichen. Angenommen, er gewinnt Ohio und Florida. Dann gib ihm Pennsylvania die Stimmen, die er braucht, um die Zahl 270 zu erreichen. Eine Alternative wäre Virginia, aber dieser Bundesstaat scheint für ihn noch unerreichbarer zu sein als Pennsylvania. Ein weiterer Weg könnte über Nevada, Colorado und New Hampshire führen (Staaten, die weniger Wahlmännerstimmen zu vergeben haben als Pennsylvania). Das wäre aber komplizierter, weil er dann Wahlkampf in mehreren Staaten machen müsste. Ich glaube, Trump denkt, dass dies seine einzige Chance ist.

In Ihrem Szenario würde er also alle Staaten gewinnen, die laut Umfragen klar auf seiner Seite sind, dazu Ohio, Florida und Pennsylvania.

Dann ist er Präsident. In Ohio liegt er vorne, in Florida ist es knapp. Pennsylvania ist der Staat, den er nicht bekommen kann. Ich glaube, Trump denkt folgendes: In Pennsylvania gibt es, wie hier in Ohio, viele Wähler aus der Arbeiterklasse. In Ohio erreicht er diese Wähler. Warum sollte ihm das nicht auch nebenan in Pennsylvania gelingen?

Vielleicht liegen auch die Umfragen falsch. Bei den Gouverneurswahlen in Virginia 2013 lag der demokratische Bewerber Terry McAuliffe vor der Wahl um mehr als zehn Prozentpunkte vorne. Er hat dann auch gewonnen, aber es war knapp. So etwas kommt vor. Wir haben das in Großbritannien beim Brexit-Referendum gesehen, auch bei den Präsidentschaftswahlen 2012 (das Rennen zwischen Barack Obama und Mitt Romney war am Ende sehr viel weniger knapp als erwartet). Umfragen sind nicht immer perfekt.

In diesem Wahlkampf gibt es eine Umfrage, die den Demokraten vermutlich zu denken gibt. Sie heißt TIPP Tracking und sieht Trump meist um einen oder zwei Punkte vor Clinton. 2012 war es die exakteste Umfrage. Was, wenn die TIPP-Umfrage stimmt? Alle anderen Erhebungen scheinen dieselbe Methode zu benutzen und liegen vermutlich deshalb so nah beieinander. Und dann gibt es noch den Herden-Effekt – die meisten Meinungsforschungsinstitute wollen mit ihren Zahlen nicht allzu weit von den anderen Umfragen abweichen. Kurzum: Pennsylvania könnte uns alle noch überraschen. Darauf scheint Trump zu hoffen.

Glauben Sie, dass er eine Chance hat?

Ich neige dazu, den Umfragen zu glauben. Aber ich weiß es nicht. Ich kann die Umfragen nicht bewerten, weil die Institute ihre Methoden geheim halten. Es gibt jedenfalls keinen Grund, die Zahlen von TIPP oder die der "Los Angeles Times" (wo Trump ebenfalls besser abschneidet als in im Schnitt aller Umfragen) als einseitig abzutun. Ich glaube, seine Chancen liegen bei 25 Prozent.

Das ist mehr, als der Statistik-Blog Fivethirtyeight ihm gibt.

Ich weiß. Ich habe schon im September 2015 gesagt, dass Trump gute Chancen hat. Ich kenne die Wähler hier. Ich wusste sofort, dass er bei ihnen beliebt sein würde.

Warum schneidet Trump in Pennsylvania nicht besser ab?

Das frage ich mich auch. Das ist der Grund, warum ich an einigen Umfragen zweifle.

Mit Paul Sracic sprach Hubertus Volmer

Quelle: n-tv.de

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