Wirtschaft
Thomas Piketty sieht sich nicht als Marxist: "Ich möchte den Kapitalismus nicht bekämpfen, sondern ihn wieder stabilisieren."
Thomas Piketty sieht sich nicht als Marxist: "Ich möchte den Kapitalismus nicht bekämpfen, sondern ihn wieder stabilisieren."(Foto: Ed Alcock )

Star-Ökonom Piketty im Interview: "Ich möchte den Kapitalismus stabilisieren"

Dass der Auftritt eines Wirtschaftswissenschaftlers für überfüllte Säle sorgt und Studenten wie Senioren vergebens versuchen, noch an eine Karte zu gelangen, kommt nicht häufig vor. Doch bei einem Auftritt des Ökonomen Thomas Piketty in Berlin anlässlich der Veröffentlichung der deutschen Ausgabe seines Buches "Das Kapital im 21. Jahrhundert" ist genau dies der Fall. Mit dem Ökonomie-Shootingstar sprach n-tv.de über Staatsschulden, Steuern für Reiche und Marxismus.

Herr Piketty, schön, dass Sie es trotz des Streiks der Lokführer rechtzeitig zum Termin geschafft haben. Der Arbeitskampf im Kapitalismus ist offenbar quicklebendig.

(lacht) Ja, das ist wahr!

Nach einem überaus erfolgreichen Start der Originalausgabe ist "Das Kapital im 21. Jahrhundert" nun auf Deutsch erschienen. Warum sollte Angela Merkel Ihr Buch lesen?

"Das Kapital im 21. Jahrhundert" ist seit Kurzem auf Deutsch erhältlich. Die mehreren hundert Seiten Wirtschaftsliteratur führten in den USA wochenlang Bestsellerlisten an und belebten international die Debatte um Wohlstandsverteilung neu. Das Buch ist für 29,95 Euro beim Verlag C.H. Beck erhältlich.
"Das Kapital im 21. Jahrhundert" ist seit Kurzem auf Deutsch erhältlich. Die mehreren hundert Seiten Wirtschaftsliteratur führten in den USA wochenlang Bestsellerlisten an und belebten international die Debatte um Wohlstandsverteilung neu. Das Buch ist für 29,95 Euro beim Verlag C.H. Beck erhältlich.

Nun, generell denke ich, dass Politiker mehr Bücher lesen sollten. Meist glauben sie, dafür keine Zeit zu haben, doch die sollten sie sich nehmen. Ich begreife „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ in erster Linie als Geschichtsbuch, und die meisten Probleme im heutigen Europa, wie zum Beispiel die Schuldenkrise in der Eurozone, sind ja nicht erst gestern entstanden. Es gab schon mehrere Krisen, die deutlich ernster waren als die heutige. Die Verschuldung der öffentlichen Haushalte in der Eurozone liegt bei rund 100 Prozent der Wirtschaftsleistung, in Deutschland und Frankreich lag sie 1945 bei etwa 200 Prozent. Frau Merkel sollte das Buch lesen, da es viel darüber sagt, wie in der Vergangenheit mit solchen Problemen umgegangen wurde. Oft glauben wir, dass es für ein Problem nur einen einzigen Lösungsweg gebe, wie beispielsweise die aktuelle Sparpolitik in Europa. Aber es gibt immer mehrere Wege.

Wie Sie im Buch feststellen, war gerade Deutschland lange einer der unzuverlässigsten Schuldnerstaaten. Wie bewerten Sie daher das heutige Beharren der Bundesregierung auf Haushaltsdisziplin in der EU?

Ich glaube, dass der Hauptgrund dafür eine Art "intellektueller Nationalismus" ist - in Deutschland ebenso wie beispielsweise in Frankreich oder den Niederlanden. In den Ländern, in denen in den vergangenen Jahren besonders niedrige Zinsraten vorherrschten, machte sich die Einstellung breit, dass die Staaten Südeuropas für diese Raten zahlen müssen, da sie sich ihre Probleme selber eingebrockt haben - auch, wenn sie für etliche Jahrzehnte bezahlen müssen. Ich halte das für eine äußerst kurzsichtige Strategie.

Weshalb?

Pikettys zentrale These

„Wer hat, dem wird gegeben“: Mithilfe vergleichender Daten zur Vermögensentwicklung in mehr als 20 Ländern und über 150 Jahre meint Piketty, einen grundlegenden Trend der kapitalistischen Wirtschaftsordnung identifiziert zu haben: r > g. Die Rendite aus Privatvermögen (r) nimmt schneller zu als das Wachstum der gesamten Wirtschaft (g). Während im untersuchten Zeitraum der Profit aus Aktien oder Immobilien bei durchschnittlich knapp fünf Prozent lag, belief sich das Wachstum des BIP auf maximal eineinhalb Prozent. Arbeit wird also schlechter entlohnt als Besitz. Dies führt langfristig zur Konzentration von immer mehr Geld in den Händen von immer weniger Menschen.

Letztendlich haben wir so in der gesamten Eurozone sehr geringes Wachstum, sogar in Deutschland ist die Entwicklung nicht besonders gut. Der Grund ist kurzsichtiger Egoismus. Großbritannien, das außerhalb der Eurozone liegt, wächst bereits wieder deutlich stärker. Meine Vermutung ist, dass dieser Egoismus das Resultat von Ignoranz oder zumindest unzureichender Aufmerksamkeit gegenüber unserer Vergangenheit ist. Auch wenn wir natürlich nie die exakt gleichen Lösungen wie früher heranziehen können kann sich anzuschauen, welche Wege damals gewählt wurden, uns dabei helfen, unsere Lösungsansätze für die Gegenwart zu verbessern.

Aber die verschuldeten Staaten Südeuropas wurden doch durch den Euro-Rettungsschirm und später den ESM gestützt. Viele halten dies schon für eine fast überstrapazierte Solidarität. Wo sehen sie den Egoismus?

Wie schon erwähnt lag die Schuldenlast Deutschlands und Frankreichs 1945 bei 200 Prozent des BIP. 1950 hatten beide Länder praktisch keine Schulden mehr. In dieser kurzen Zeitspanne erzielten sie selbstverständlich nicht einfach einen riesigen Haushaltsüberschuss, sondern bedienten sich der Inflation und insbesondere Deutschland der Zahlungsverweigerung. Ich halte das für eine sehr gute Entscheidung. So konnte in den 1950er und 60er Jahren ohne drückende Schuldenlast in den Wiederaufbau investiert werden. Hätten beide Länder ihre Schulden ohne Inflation zurückzahlen müssen und stattdessen den Berg durch jährliche Überschüsse von zwei oder drei Prozent abgestottert, dann würden sie heute noch zahlen und könnten das Geld nicht in Infrastruktur, Bildung oder andere Vorhaben stecken. Daher finde ich es einigermaßen erstaunlich heute von Südeuropa zu verlangen, dass es seine Schulden vollständig abträgt.  

Was wäre denn eine Alternative dazu?

Nun, die Inflations- und Zahlungsverweigerungsstrategie zeigt uns bereits zwei Wege auf. Und auch heute könnte durch Umschuldung viel erreicht werden. In Griechenland wurde dies zum Teil schon getan, doch auch andere Länder sollten die Möglichkeit dazu bekommen. Italien zahlt aktuell rund sechs Prozent seiner Wirtschaftsleistung in den Schuldendienst ein, während das Gesamtbudget aller staatlichen Universitäten bei weniger als einem Prozent des BIP liegt. Ist das der beste Weg, sich auf die Zukunft vorzubereiten? Es sollte mehr investiert werden, besonders jetzt, wo durch die geringen Zinsen problemlos neue Kredite aufgenommen werden könnten. Ein anderer Weg, die Staatsschulden schnell abzubauen, wäre natürlich eine progressive Steuer auf Privatvermögen.

Sie meinen, das Geld zum Schuldenabbau sei eigentlich da?

So ist es, denn es sind weniger die Staaten die mittellos sind, sondern vielmehr ihre Regierungen. Denn sehr viel Geld steckt in großen Vermögen, die effizienter besteuert werden könnten. In gewisser Weise wäre das mit Inflation zu vergleichen, nur dass es sich dabei sozusagen um eine "zivilisiertere" Form handelt. Bei Inflation besteht das Problem, dass nicht klar ist, wer am Ende zahlt. Weniger einkommensstarke Menschen werden dabei oft im Verhältnis stärker zur Kasse gebeten, da besonders Vermögende bei ihren Kapitalanlagen wie Häusern oder Firmenbeteiligungen die Geldentwertung eigentlich kaum zu spüren bekommen. Aber auch ohne die Steuer wäre eine moderate Inflation bis zu vier Prozent immer noch geeigneter als schlicht jahrzehntelang Schulden zu bedienen. 

Die Absicht, den Staat durch die Vermögen der Bürger zu sanieren, ist keine Neuheit.

Video

Gewiss, nur würden die Ersparnisse mittlerer und unterer Einkommensschichten bis zu, sagen wir 200.000 Euro, bei einer solchen Steuer geschützt, während gleichzeitig besonders wohlhabenden Bürgern verhältnismäßig mehr abverlangt würde.

Würden die nicht versuchen, ihre Vermögen ins Ausland zu schaffen?

Ja, und deswegen verlangen all diese Lösungen auch eine engere und vor allem demokratischere Einheit der Staaten - zumindest in Europa. Wenn man erreichen will, dass die Europäische Zentralbank ihr Inflationsziel heraufsetzt, dann kann man sich keine 18 verschiedenen Haushalte mit 18 verschiedenen Zinsraten erlauben. Stattdessen sollte eine gemeinsame Schuldenobergrenze durch eine nach Einwohnerzahl gewichtete Abstimmung im EU-Parlament festgelegt und ein gemeinsamer Fonds für Staatsschulden aufgesetzt werden. Ebenso sollte dort eine Abstimmung über eine mögliche Vermögenssteuer in der EU stattfinden. Wenn man nicht will, dass in der Eurozone demokratische Verhältnisse herrschen, warum hat man dann überhaupt eine gemeinsame Währung eingeführt? Falls meine Vorstellung einer europaweiten Steuer eine Utopie sein sollte, so halte ich die jetzige Situation mit 18 verschiedenen Haushalten, Zinsraten und Steuersystemen auch für eine Utopie - allerdings eine negative, die auch schon Realität geworden ist. Sie ist ein Desaster, es funktioniert nicht.

Sie nennen die Entstehung der Mittelschicht eine der zentralen Errungenschaften seit dem Zweiten Weltkrieg. Jetzt fürchten Sie jedoch um ihr Verschwinden. Meinen Sie, dass sich "Leistung nicht mehr lohnt"?

Video

Ich glaube, dass es heute für junge Menschen deutlich schwieriger ist, sich ihre Leistungen angemessen entlohnen zu lassen, geschweige denn, allein durch Arbeitslohn ein Vermögen aufzubauen. Für die erste Nachkriegsgeneration, die sogenannten Babyboomer, war dies einfacher. Sie betraten den Arbeitsmarkt in einer wirtschaftlich geradezu traumhaften Zeit mit rasanten Lohnzuwächsen und der realistischen Möglichkeit, ein Vermögen überhaupt erst anzuhäufen. Heute braucht man dafür ein verhältnismäßig sehr hohes Einkommen.

Und Arbeitnehmer, die nicht zu den Top-Einkommensklassen gehören?

Die haben es schwer. Außer natürlich, sie erwarten ein größeres Erbe. Denn geerbte Vermögen spielen wieder eine größere Rolle als in der Nachkriegszeit. In einem Land mit abnehmender oder stagnierender Bevölkerungszahl, wie beispielsweise in Deutschland, wird der durch Erbschaft erworbene Teil des Vermögens immer wichtiger. Der Vermögensanteil der Reichsten nimmt zu, jener der Mittelschicht nimmt ab. Genauso verhält es sich mit den Einkommen. Lassen Sie mich ein paar Größenordnungen nennen: In Frankreich und Deutschland ist es derzeit so, dass 10 Prozent der Bevölkerung rund 60 Prozent des Volksvermögens besitzen. Zu Beginn des Ersten Weltkriegs 1914 besaß dieses reichste Zehntel 90 Prozent des Vermögens. Momentan bewegen wir uns wieder auf ähnliche Verhältnisse zu. Ein an diese neue Realität angepasstes Steuersystem ist daher notwendig.

Ihr Buch hat Ihnen neben viel Zuspruch auch Kritik eingebracht. Dabei reichten die Vorwürfe von angeblich ungenauen Daten bis hin zu der Aussage, sie betrieben eine Art "sanften Marxismus". Betrachten Sie sich eher als Marxist oder Kapitalist?

(lacht) Also wenn ich wählen müsste, dann wohl eher Kapitalist. Aber die Tatsache, dass manche Menschen immer noch im Kalten Krieg zu leben scheinen, ist deren Problem und nicht meines. Ich gehöre zur ersten Nachkriegsgeneration nach 1989 und dem Fall der Mauer vor 25 Jahren und für mich hatte der sowjetisch geprägte Kommunismus nie besonders große Anziehungskraft. Gleichzeitig habe ich 1991 beim ersten Golfkrieg mit Erstaunen erleben können, wie schnell bei entsprechender Interessenlage vermeintlich klamme Staaten schnell viel Kapital mobilisieren können. Natürlich bin ich für Privatbesitz und eine dezentralisierte Wirtschaft, aber gleichzeitig brauchen wir starke demokratische Institutionen, die sicherstellen, dass Privatbesitz und Marktkräfte dem Allgemeinwohl dienen. Mit meinem Buch möchte ich den Kapitalismus nicht bekämpfen, sondern ihn vielmehr wieder stabilisieren.

Mit Thomas Piketty sprach Benjamin Wehrmann.

Quelle: n-tv.de

Empfehlungen