Kiesewetter stellt Buch vor"Dann könnte die Ukraine zu einem modernen Nordkorea werden"
Russland könnte in den nächsten zwei Jahren unsere Schwäche ausnutzen und angreifen, warnt Roderich Kiesewetter in einem neuen Buch. Deutschland müsse aus der Kriegsgefahr herauskommen, sagt der CDU-Verteidigungspolitiker im Interview mit ntv.de. Aber wie?
ntv.de: Herr Kiesewetter, Kanzler Friedrich Merz sagt, wir befänden uns nicht mehr im Frieden, aber auch noch nicht im Krieg. Sie schreiben dagegen, es finde bereits ein systemischer Krieg statt. Was meinen Sie damit?
Roderich Kiesewetter: Wir erleben eine Systemauseinandersetzung, die wir gar nicht so wahrnehmen. Wir sagen: Wir sind nicht im Krieg mit Russland. Auf der anderen Seite sagt aber Russland: Wir sind im Krieg mit der Nato, mit dem Westen. An seiner Seite stehen China, Nordkorea und der Iran, die die Welt in Einflusszonen aufteilen. Dagegen stehen die Staaten, die noch westliche Werte wie Freiheit, Demokratie und Völkerrecht vertreten und an der regelbasierten Ordnung festhalten. Dabei droht die Stärke des Rechts durch das Recht des Stärkeren ersetzt zu werden.
Das ist ein Gegensatz, aber Krieg, das ist ein großes Wort.
Russland verhält sich bereits jetzt aggressiv. Denken Sie an die hybriden Angriffe, an den brennenden Container von DHL in Leipzig. Nur weil sich Flüge verzögert hatten, brach das Feuer am Boden aus. Der Kreml hatte aber einkalkuliert, dass der Container im Flugzeug gebrannt hätte, dass die Maschine über einem Wohngebiet abgestürzt wäre. Denken Sie an die Brandanschläge auf Einkaufszentren in Vilnius und Warschau. Wir als Rechtsstaaten haben über ein Jahr gebraucht, um überhaupt herauszufinden, dass der russische Geheimdienst dahintersteckte. Wir erleben Auftragsmorde, Sabotage, Drohnenüberflüge, Cyberangriffe. Dazu die Desinformationskampagnen.
Sie befürchten einen militärischen Angriff schon innerhalb der nächsten zwei Jahre. Warum und wie sollte Russland das tun, wenn es nicht einmal in der Ukraine vorankommt?
In der Ukraine setzen die Russen auch veraltetes Gerät ein, Munition aus Nordkorea, alte Panzer, dazu werden Strafgefangene an der Front verheizt. Zugleich testen sie neueste Systeme, Hyperschallraketen, Drohnen, künstliche Intelligenz. Parallel zur Kriegswirtschaft hat Russland neue Streitkräfte aufgebaut. Sie produzieren mehr, als sie im Ukraine-Krieg einsetzen, und füllen die Lager. Sie haben aber recht, die Ukraine ist ein Schlüsselfaktor. Sie hält bislang stand - und das schützt Europa.
Sie gehen von militärischen Angriffen Russlands aus. Wo könnten die erfolgen?
Ich gehe nicht davon aus, dass die Russen Berlin angreifen. Aber in Estland, Moldau oder Finnland könnte es anders aussehen. Hier sind durchaus kleinere militärische Vorstöße denkbar. Das ist gerade dann gefährlich, wenn die russische Aggression unterhalb einer bestimmten Schwelle bleibt. Was wäre zum Beispiel, wenn die Russen den estnischen Grenzfluss bei Narva vollständig beanspruchen?
Was wäre das dann? Ein Kriegsgrund?
Das wäre ein Angriff auf Estland. Oder man verleibt sich ein paar Dutzend Quadratkilometer Estlands ein und behauptet, dort würden russische Minderheiten drangsaliert. Würde dafür jemand eine direkte Konfrontation "Nato gegen Russland" riskieren? Ich befürchte, es würden einige Staaten zögern und in Selbstabschreckung verharren. Russland würde zeigen: Der Westen ist nicht bereit, sich zu verteidigen. Russland testet uns aus. Das nennt man shaping the battlefield - das Schlachtfeld formen.
Neben Narva beschreiben Sie auch das Szenario einer russischen Besetzung des Suwalki-Korridors zwischen Polen, Kaliningrad und Litauen und eine Teilinvasion der finnischen Region Karelien. Wären wir dann im Krieg mit Russland?
Wir wären im Bündnisfall und sollten dann militärisch einstehen und schnell handeln. Doch wenn Russland das im Kleinen austestet und beispielsweise Estland die Nato-Verbündeten zu Hilfe ruft, dann wird es innenpolitisch spannend. Wie sehr werden die Russlandfreunde von der AfD und teils auch der Linken dagegen mobilisieren? Ich finde es wichtig, solche Szenarien durchzuspielen und Reaktionen einzuüben. Je mehr wir darüber reden, desto unwahrscheinlicher werden sie.
Worauf kommt es an? Brauchen wir vor allem den Willen, uns zur Wehr zu setzen?
Den politischen Willen, das Mindset, die strategische Kultur, nennen Sie es, wie Sie wollen. Es ist das A und O. Das Bewusstsein, dass Frieden in Freiheit und Selbstbestimmung mehr braucht als eine einsatzfähige Bundeswehr. Es geht darum zu erkennen, wenn unsere Freiheit bedroht ist, und die Bereitschaft, etwas dagegen zu tun. Nicht erst, wenn es zu spät ist. Wir können die Bundeswehr mit Geld fluten, aber wenn niemand bereit ist, die Systeme zu bedienen, bringt das nichts.
Wo fängt die Gegenwehr an?
Das fängt mit politischer Bildung an, da geht es beispielsweise darum, falsche Narrative auf Tiktok zu entlarven. Oder Desinformation, die Harald Kujat oder Sahra Wagenknecht verbreiten. So etwas wie: Deutsche Ostpolitik muss immer Russlandpolitik sein. Mit meinem Buch möchte ich aber auch den einen oder anderen überzeugen, sich politisch zu engagieren, zur Freiwilligen Feuerwehr oder zum Technischen Hilfswerk zu gehen.
Sie haben gefordert, Deutschland solle den Spannungsfall ausrufen. Was wäre dann erreicht?
Der Bund würde gegenüber den Ländern deutlich an Befugnissen gewinnen. Da kann es beispielsweise um Vorrang für Militär- oder Verwundetentransporte bei der Bahn gehen. Da würden wir sehr schnell feststellen, dass wir zu wenig Flachwagen und Containerwagen haben, um zum Beispiel Rüstungsgüter oder auch Lazarette zu transportieren. Das Zweite ist die Ernährungssicherstellung. Wir brauchen kurze Transportwege, wir brauchen Lagerungsmöglichkeiten. Drittens würden wir im Ernstfall Notfallkrankenhäuser benötigen. Wir sollten jetzt erfassen, wer zusätzlich im Krankenhaus arbeiten könnte, wenn Hunderttausende Flüchtlinge oder Verwundete nach Deutschland kämen.
Weil wir für die Nato logistische Drehscheibe wären?
Genau. Ich denke da an Menschen, die medizinisch ausgebildet sind - Ärztinnen, Pflegekräfte, aber die jetzt in der Pharmaindustrie arbeiten, als Lehrer oder Apothekerin. Diese Menschen müssen wir finden und einplanen. Die könnten schon jetzt zu Übungen eingeladen werden und sich kennenlernen.
Um den Spannungsfall auszurufen, bräuchte es aber eine Zwei-Drittel-Mehrheit, die die Regierung im Bundestag nicht hat. Außerdem könnte die Opposition das als Kriegstreiberei und Säbelrasseln brandmarken.
Der Vorschlag ist zugespitzt und es ist nicht realistisch, dass das passiert. Das ist mir bewusst. Aber wir müssen diese Überlegungen anstellen - was wäre, wenn? Wie gut sind wir vorbereitet? Man braucht nicht für alles den Spannungsfall auszurufen. Vieles lässt sich auch mit Einzelgesetzen regeln. Auch wenn das mühsamer ist. Der Spannungsfall wäre aber effektiv, um unsere Abschreckung und Verteidigungsbereitschaft rasch zu erhöhen.
Glauben Sie, die aktuellen Friedensgespräche zwischen Russland und der Ukraine in Genf haben eine Chance auf Erfolg?
Das kommt darauf an, wie man Erfolg definiert. Russland hat bisher Erfolg auf ganzer Linie. Die Russen mussten keinerlei Zugeständnisse machen. Sie mussten weder das Existenzrecht der Ukraine anerkennen, noch haben sie von ihrem Ziel abgelassen, dass die Amerikaner die Atomwaffen aus Europa abziehen. Oder dass frühere Warschauer-Pakt-Staaten wie Polen wieder aus der Nato austreten. Das sind alles Maximalforderungen vom Dezember 2021.
Also ist kein Erfolg der Ukraine in Sicht?
Einen Erfolg der Ukraine würde ich so definieren, dass Russland sich aus der Ukraine zurückzieht, dass die Ukraine ein freier souveräner Staat bleibt, der selbst entscheiden kann, ob er die Aufnahme in Nato und EU beantragt. Ein Staat, dessen Sicherheit durch die Präsenz europäischer Truppen geschützt wird.
Da scheint Präsident Selenskyj kompromissbereiter zu sein. Er ist mittlerweile bereit, die Front einzufrieren.
Er hat aber auch gesagt: Wenn wir Gebiete abtreten, treten wir Menschen ab. Das kann er nicht verantworten. Wir dürfen auch nicht aufhören, über die Rückgabe der entführten ukrainischen Kinder zu sprechen. Oder die Sühnung von Kriegsverbrechen. Russland verübt systematisch Kriegsverbrechen, die müssen aufgeklärt werden.
Bei den Genfer Verhandlungen soll es aber auch eine Fraktion bei den Ukrainern geben, die jetzt einen Deal wollen, weil sich sonst das Zeitfenster schließen könnte. Sehen Sie da eine Gefahr?
Ja, sicher. Die Gefahr ist, dass es ein schmutziger Deal wird. Die Verhandler stehen unter ungeheurem Druck, auch ihre Familien. Ich glaube, Präsident Wolodymyr Selenskyj geht sehr weise vor. Er hat auf der Sicherheitskonferenz in München klargemacht: Wenn die Ukraine ein Teil Russlands wird, dann bin ich nicht mehr da. Und dann könnte sich die Ukraine auch gegen euch, gegen Europa wenden.
Oder die Stachelschweintheorie: Dann könnte die Ukraine zu einem modernen Nordkorea werden. Dann hätten wir ein Land, das organisierte Kriminalität finanziert, mit Waffen handelt, in dem Leute bleiben, die solche Art Geschäfte machen, und andere fliehen. Auch ein solcher Staat könnte sich gegen uns wenden.
Darum plädieren Sie für mehr Hilfe?
Ja, denn die Ukraine, die die größte Armee in Europa unterhält, könnte auch an der Seite der Europäer gegen Russland stehen. Wir haben die Wahl. Wir können mehr Waffenproduktion für die Ukraine übernehmen, die unter den Stromausfällen massiv leidet. Wir können künstliche Intelligenz einbinden und Fabriken aufbauen, die kaum noch Personal brauchen. Wir können also selbst modernisieren und skalieren. Ideen dieser Art kursieren zwar, werden aber nicht umgesetzt, weil man sich Türen nach Russland aufhalten will und glaubt, wenn Russland scheitert, wäre das schlimmer, als wenn die Ukraine scheitert. Auch gegen dieses falsche Narrativ arbeitet mein Buch an.
Mit Roderich Kiesewetter sprachen Frauke Niemeyer und Volker Petersen