Dossier

800 Euro für jeden? "Anreize statt Gängelei"

800 Euro für jeden, bedingungslos? Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus ist dafür. "Wir vertrauen auf die Menschen, wir glauben, dass es eine Bereitschaft gibt, etwas zu leisten", betont Althaus im Interview mit n-tv.de. Von Arbeitszwang hält er nichts. Sein Credo lautet: Vertrauen und Anreiz.

Das Konzept heißt Grundeinkommen. In der CDU ist Althaus Vordenker dieser Idee. Sein "Solidarisches Bürgergeld" sieht vor, dass jeder Bürger unabhängig vom Einkommen monatlich 800 Euro erhält. Selbst erwirtschaftetes Einkommen muss mit 50 Prozent versteuert werden. Dieser Steuersatz lässt sich auf 25 Prozent senken, dann erhält man aber nur 400 Euro Bürgergeld. Für jedes Kind gibt es 500 Euro. Alle Beträge verstehen sich brutto. Abgezogen werden jeweils rund 200 Euro Gesundheitsprämie.

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Dieter Althaus, Ministerpräsident von Thüringen

(Foto: picture-alliance/ dpa)

n-tv.de: Herr Ministerpräsident, Sie glauben vermutlich nicht daran, dass wir irgendwann Vollbeschäftigung haben werden.

Dieter Althaus: Nein, das glaube ich nicht. Die Sockelarbeitslosigkeit ist in den vergangenen 30 Jahren stetig gestiegen. Wir fixieren uns leider fast ausschließlich auf die Erwerbsarbeit.

Das zumindest rhetorische Ziel der traditionellen Arbeitsmarktpolitik in Deutschland ist doch aber immer noch die Vollbeschäftigung.

Es ist wichtig, dass man Beschäftigungsangebote für alle Menschen hat. Aber ob das ausschließlich existenzsichernde Erwerbsarbeit sein kann, ist die große Frage. Heute bezweifeln das nicht mehr nur die Betroffenen.

Normalerweise hört man aus Ihrer Partei, Hartz IV müsse gekürzt werden, um den Arbeitslosen einen "Anreiz" zu geben, arbeiten zu gehen. Wer nun die Befürworter des Grundeinkommens hört, bekommt schnell den Eindruck, dass die Grundlage dieser Idee der Glaube an das Gute im Menschen ist.

Der "Erfolg" des Arbeitszwangs hat sich beim Thema Erntehelfer gezeigt - ich bin skeptisch.

Aber was, wenn Ihre Annahme falsch ist und die Menschen tatsächlich so faul sind, wie uns die traditionellen Arbeitsmarktpolitiker immer weismachen wollen?

Die Menschen sind nicht faul. Unser Menschenbild ist gefragt. Wir vertrauen auf die Menschen, wir glauben, dass es eine Bereitschaft gibt, etwas zu leisten. Es ist ja nicht so, dass die Höhe des Solidarischen Bürgergeldes, wie wir sie vorschlagen, besonders üppig ist. Der Anreiz, selbst etwas zu tun, ist da, und es besteht keine Angst vor genereller Beharrung. Andersherum gesagt: Auch heute ist es doch Gott sei Dank undenkbar, dass wir jemanden verhungern lassen, nur weil er sich geweigert hat, eine Arbeit aufzunehmen.

Was ist mit Familien, in denen Arbeitslosigkeit selbstverständlich ist, was ist mit Jugendlichen, die sich nichts anderes vorstellen können als ein Leben mit Hartz IV? Was passiert mit denen im System Grundeinkommen?

Dieses Problem entsteht nicht durch das Bürgergeld, dieses Problem gibt es bereits heute. Dazu sind zwei Punkte zu sagen. Erstens: Das Solidarische Bürgergeld würde stärker als bisher einen Anreiz schaffen zu arbeiten, um höhere Leistungen zu beziehen. Wir kennen heute Fälle, wo beispielsweise der Mann kein ALG II bekommt, weil das Einkommen der Frau zu hoch ist. Wenn die Frau ebenfalls nicht arbeitet, bekommen beide ALG II. Das ist nicht gerade ein Leistungsanreiz. Das Solidarische Bürgergeld, bei dem jedes erwirtschaftete Einkommen zumindest zu 50 Prozent behalten werden kann, stellt einen deutlich größeren Anreiz zur Arbeit dar. Zweitens: Wir sagen nicht, dass der Staat sich vollständig zurückziehen soll. Auch in Zukunft wird man Aktivierung und Angebote brauchen. Nur denken wir, dass die Arbeitsagenturen sich stärker um jene kümmern sollten, die wirklich Hilfe brauchen, anstatt die zu gängeln, die das gar nicht nötig haben.

Viele Menschen definieren sich über ihre Arbeit. Die Gewerkschaften argumentieren, deren Leistung würde mit einem Grundeinkommen entwertet.

Es gibt auch nach unserer Philosophie eine Pflicht zur Arbeit. Aber es ist eine moralische Pflicht. Außerdem ist der Arbeitsbegriff der Gewerkschaften verkürzt, es geht immer nur um Erwerbsarbeit. Was ist mit der Familienarbeit oder der vielfältigen ehrenamtlichen Arbeit? Es stimmt, dass Arbeit dem Menschen Würde gibt. Aber wir glauben nicht, dass man dies durch Zwang besser durchsetzt als durch Anreiz und Angebote. Lenin sagt, "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser". Ludwig Erhard sagt, "Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser". Meine These lautet: Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser, am besten aber sind Vertrauen und Anreiz. Das schaffen wir mit dem Solidarischen Bürgergeld.

Passt das Grundeinkommen überhaupt noch zur Marktwirtschaft, wie wir sie kennen?

Auf jeden Fall, weil jeder für sich verantwortlich ist. Wenn ich dem Einzelnen Eigenverantwortung zugestehe, muss ich ihm vertrauen. Ohne Vertrauen kann ich keine Eigenverantwortung erwarten. Ludwig Erhard hat einmal gesagt: "Ich will das Risiko des Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal verantwortlich sein. Sorge du, Staat, dafür, dass ich dazu in der Lage bin." Das kann man als Plädoyer für das Solidarische Bürgergeld verstehen.

Was sagen Sie zu dem Argument, das Bürgergeld sei nicht durchsetzbar, weil die Idee sich einfach nicht verkaufen lässt. Gegen das Schlagwort "Faulheit darf nicht belohnt werden" haben Sie doch keine Chance.

Aber Faulheit wird doch durch das Solidarische Bürgergeld nicht belohnt, im Gegenteil!

Aber die Gegner des Grundeinkommens werden das behaupten.

Der Zuspruch, den wir aus allen politischen Lagern bekommen, zeigt, dass es eine große Akzeptanz für das Solidarische Bürgergeld gibt. Die Einsicht, dass das derzeitige Sozial-, Steuer- und Arbeitsmarktsystem nicht dauerhaft tragbar ist, setzt sich immer stärker durch. Zumal die Krise des Sozialstaats schon fast demokratiegefährdend ist - in Ostdeutschland sagen nur noch 38 Prozent, sie seien für dieses demokratische System. Ich gebe zu, dass eine solche Reform im Gegensatz zu anderen Reformen nur möglich ist, wenn sie eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung findet. Wir vertrauen darauf, dass die Leute merken, dass das Bürgergeld gerecht und transparent ist. Frau Professor Gertrud Höhler hat jüngst gesagt, wir lebten im Moment in einem System gegenseitiger Ausbeutung: Der Staat beutet die Bürger aus, und die Bürger beuten, so gut sie können, den Staat aus. Dieses System wollen wir mit einem System gegenseitigen Vertrauens beenden.

Ihrem Konzept zufolge soll jeder Erwachsene 800 Euro erhalten. 200 Euro werden als Gesundheitsprämie abgezogen. Sind 600 Euro als "soziokulturelles Existenzminimum" nicht sehr wenig?

600 Euro sind nicht viel, das stimmt. Aber die Bundesregierung hat in ihrem sechsten Existenzminimumbericht für das Jahr 2008 errechnet, dass das Existenzminimum für einen alleinstehenden Erwachsenen für Wohnung, Heizung und Lebensunterhalt bei 595 Euro liegt, für Kinder bei 304 Euro. Das entspricht unseren Sätzen.

Aber warum sollen auch Besserverdienende ein Grundeinkommen erhalten?

Weil die Grundsicherung für alle da ist. Der Unterschied meines Konzeptes zu anderen Grundeinkommenskonzepten ist, dass die Besserverdienenden letztlich nur ein Drittel des Netto-Bürgergelds bekommen: 400 Euro, von denen 200 Euro als Gesundheitsprämie abgezogen werden. Besserverdienende bekommen ihre Steuerschuld um 200 Euro gemindert. Bei einem Steuersatz von 25 Prozent entspricht das einem Grundfreibetrag von 9.600 Euro. Heute sind es knapp 8.000 Euro. Außerdem ist dieses System dann sehr verwaltungsfreundlich.

Alle anderen sozialen Leistungen - Wohngeld, Kindergeld, Elterngeld, Bafög etc. - werden abgeschafft.

Ja, die sind dann nicht mehr notwendig. Wobei wir bei besonderem Bedarf den Bürgergeldzuschlag vorsehen, etwa für Menschen mit Behinderungen oder für Alleinerziehende.

Wie ist es mit der Rente?

Das Bürgergeld bekommt jeder, also 600 plus 200 oder 200 plus 200 Euro, je nach Einkommen. Ab 67 gibt es die Bürgergeldrente. Die beinhaltet die 800 Euro, Solidarisches Bürgergeld plus Zusatzrente. Diese orientiert sich an dem, was während der Arbeitszeit erwirtschaftet wurde und beträgt maximal 600 Euro. Die Bürgergeldrente folgt dem Schweizer System, wo maximal das Doppelte der Grundrente als Rente gezahlt wird. Da das Netto-Bürgergeld 600 Euro beträgt, kann die Bürgergeldrente maximal das Doppelte (1.200 Euro plus Gesundheitsprämie) betragen. Insgesamt also 1.400 Euro. Selbstverständlich müssen Ansprüche durch Beitragszahlungen nach heutigem Prinzip abgegolten werden.

Wie funktioniert Ihr Konzept in einem europäischen Arbeitsmarkt? Wie werden Ausländer behandelt, die in Deutschland leben?

Da sind wir noch nicht abschließend durch. Wir sind zunächst von deutschen Staatsbürgern und von EU-Inländern mit dauerhaftem Wohnsitz in Deutschland ausgegangen. Zuwanderung ins Sozialsystem gibt es im Übrigen schon heute. Bei der Konstruktion des Bürgergeldes wird man jedoch aufpassen müssen, keinen Anreiz zu schaffen, dass Menschen allein wegen des Bürgergeldes nach Deutschland kommen. Aber Sie haben ja selbst darauf hingewiesen, dass 600 Euro nicht gerade viel sind. Entscheidend für mich ist: Es wird für Arbeitgeber attraktiver, Arbeitsplätze in Deutschland anzubieten.

Wo finden Sie die meisten Verbündeten für Ihre Idee?

Es gibt eine große Akzeptanz in der Union, bei der FDP und bei den Grünen. In diesen drei Parteien wird das Thema am offensten diskutiert. Aber eine breite Akzeptanz gibt es auch bei vielen Gruppen in der Gesellschaft, die nicht parteipolitisch zu verorten sind.

Wie ist es mit der Linkspartei?

Richtig, dort gibt es diese Diskussion auch. (Lacht) An die habe ich nicht gedacht, das sind nicht unbedingt unsere natürlichen Partner. Klar, in der Linkspartei wird das auch diskutiert, wenn auch sehr kontrovers. Vor allem der Gewerkschaftsflügel dort sieht das ein bisschen anders.

Am 26. März werden Sie Ihr Konzept dem CDU-Vorstand und der CDU-Grundsatzkommission vorstellen. Erwarten Sie dann schon Beschlüsse?

Nein, das Solidarische Bürgergeld ist kein Konzept für diese Legislaturperiode. Allein, dass die CDU sich mit dem Thema beschäftigt, ist ein großer Fortschritt. Das konnte man vor einem Jahr nicht erwarten.

Jetzt muss ich endlich fragen: Wie soll das Grundeinkommen finanziert werden?

Es ist ja nicht so, dass der Sozialstaat, wie wir ihn heute haben, uns nichts kosten würde. Das Sozialbudget hat ein Volumen - wenn wir alle Bereiche betrachten - von etwa 700 Milliarden Euro. Es gibt belastbare Berechnungen, dass mit den Steuersätzen von 50 bzw. 25 Prozent das Solidarische Bürgergeld finanziert werden kann. Für Zusatzrenten und Rentenzulagen haben wir eine zwölfprozentige Lohnsummensteuer, selbstverständlich begrenzt, vorgesehen. Im Übrigen wird dadurch auch der Faktor Arbeit deutlich preiswerter, das ist gut für Wachstum und Beschäftigung.

Trifft es eigentlich zu, dass die Wohlhabenden in Deutschland bislang kaum Steuern zahlen?

Es gibt etliche Wissenschaftler, die sagen, dass Leute im oberen Einkommensbereich mit den legalen Möglichkeiten der "Steuerminderung" nicht den nominalen Satz von 45 Prozent zahlen, sondern nur 17 Prozent. Für diese Leute wäre unsere Flat-Tax von 25 Prozent kein Gewinn. Aber darum geht es ja auch nicht. In unserem Konzept sind bei einem Einkommen von 2.000 Euro - wenn man 25 Prozent Einkommensteuer ansetzt und 200 Euro Netto-Bürgergeld abzieht - letztlich vier Prozent Steuern fällig. Bei einem Einkommen von 40.000 Euro im Monat wären es 24 Prozent. Beim Solidarischen Bürgergeld mit Flat-Taxt wächst die tatsächliche Steuerlast mit steigendem Einkommen nicht nur absolut, sondern auch prozentual.

Mit Dieter Althaus sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de