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Der Sechs-Tage-Krieg dauerte vom 5. bis zum 10. Juni 1967 und markiert den Beginn der Besatzung.
Der Sechs-Tage-Krieg dauerte vom 5. bis zum 10. Juni 1967 und markiert den Beginn der Besatzung.(Foto: REUTERS)

Interview mit Lizzie Doron: "Ich gehöre nun zu den bösen Jungs"

Mit Palästinensern, dem Feind, an einem Tisch sitzen? Das macht Lizzie Doron für viele Israelis zu einer Verräterin. Besonders weil sie die führende VIP-Holocaust-Expertin ist. Mit n-tv.de spricht sie über Flashbacks, Paranoia und Gespräche mit Mördern.

Lizzie Doron steht an ihrer Haustür mit einem Zehn-Euro-Schein in der Hand. Die Schriftstellerin hat auf einen Lieferanten gewartet, nicht darauf, ein Interview zu geben – sollte das nicht erst am nächsten Tag sein? Egal, es ist noch Zeit, bis sie zum Deutsch-Kurs muss. Also ab in die helle, offene Küche, Kaffee kochen und ein Stück Kuchen suchen. Denn Doron ist zwar glücklich, endlich über ihr neues Buch "Sweet Occupation" reden zu können, doch das Thema geht ihr nahe, da braucht man etwas Süßes. Am Küchentisch, der ihr auch als Schreibtisch dient, steigen ihr gleich bei der ersten Frage die Tränen in die Augen -  ein Lachen und Weinen gleichzeitig.

n-tv.de: Frau Doron, Sie sind vor allem mit Ihren Büchern über die Traumata der sogenannten "Zweiten Generation", den Nachkommen der Holocaust-Opfer bekannt geworden. Nun spreche ich mit Ihnen ausgerechnet hier in Berlin. Wie kommt es dazu?

Lizzie Doron: Wow. Das ist keine einfache Frage und es gibt keine einfache Antwort. Ich war schon als Kind sehr neugierig auf dieses Land und habe so etwas wie eine verbotene Liebe dazu entwickelt. Warum? Weil sich meine Mutter ihr ganzes Leben danach sehnte, wieder in Europa zu sein. Sie kam aus Österreich und liebte die Kultur, das Essen, das Wetter. Ich bin mit zwei Botschaften aufgewachsen. Die erste: Wir leben in Israel, weil hier die Flüchtlinge des Zweiten Weltkrieges Zuflucht gefunden haben. Die zweite: Wir haben noch eine andere Heimat. Es ist aber unmöglich für uns, dort zu leben. Vielleicht ist es aber auch etwas sehr Jüdisches, sich nach einem anderen Ort zu sehnen.

Heute sind Sie auch in Deutschland mit Ihren Büchern erfolgreich.

Ja, als ich Schriftstellerin wurde, fand ich mich in Deutschland wieder und habe jetzt das Gefühl, hier ein zweites Zuhause zu haben. Es ist wirklich interessant, dass ich im Vergleich zu anderen Ländern ausgerechnet hier am erfolgreichsten als Autorin bin. Das könnte ich als Zeichen sehen. Oder die Chemie zwischen mir und den Deutschen stimmt einfach.

In Israel scheint die Chemie dagegen derzeit nicht zu stimmen – Ihre beiden letzten Bücher sind dort nicht veröffentlicht worden.

Lizzie Doron
Lizzie Doron

Die beiden Bücher sind nicht in meiner Heimat erschienen, weil ich das Thema gewechselt habe – nicht mehr Holocaust, sondern die Geschichte der Palästinenser beschäftigt mich. Derzeit ist es in Israel aber sehr problematisch, den "Feind" zu präsentieren. Wer aufhört, über jüdische Narrative zu schreiben und es vorzieht, über die Geschichte der Palästinenser zu schreiben, wird als Verräter gesehen. Das ist vielleicht nicht das richtige Wort, es ist eher atmosphärisch, es ist nicht offen. Mein Buch wurde von mehr als einem Verlag abgelehnt und in den Briefen stand so etwas wie: Es sei gut geschrieben, es sei sehr wichtig, aber derzeit würde in Israel niemand dieses Buch kaufen. Und es würde meine vorherigen Bücher stark beschädigen. Ich bin eine der führenden VIP-Holocaust-Expertin. Ich bin für das jüdische Narrativ eine wichtige Figur. Das wollen die Verlage nicht aufs Spiel setzen. Ich bin nicht verärgert, ich glaube, dass es vielleicht wirklich nicht die richtige Zeit ist, das Buch in Israel zu veröffentlichen und ich verstehe, dass Verleger auch ökonomisch entscheiden müssen. Holocaust-Bücher sind nun einmal sehr viel einfacher zu verkaufen, das Thema ist deutlich populärer. Aber ich bin sehr traurig.

Der Nahost-Konflikt ist aber auch in Deutschland kein einfaches Thema.

Ja, es ist ermüdend, davon zu hören, aber es geht in meinen beiden letzten Büchern nicht um den Nahost-Konflikt. Es geht darum, persönliche Beziehungen mit deinen Feinden aufzubauen, trotz deiner Erinnerungen, deiner Ängste. Die musst du überwinden, wenn du jemanden treffen willst, der bereit wäre, dich zu töten. Ich glaube, ich beschäftige mich hier mit etwas, was sehr tief in der menschlichen Natur verankert ist. Schon in der Bibel, bei Kain und Abel, wird von dem Potenzial im Menschen geschrieben, sogar den eigenen Bruder zu töten. Das zu verstehen, bedeutet den Holocaust und alle andere Konflikte auf der Welt zu verstehen. Der Basis-Gedanke ist die Geschichte über Menschen, die bereit sind, das Leben der anderer zu beenden.

In Ihrem Buch beschreiben Sie sich als Linke, als Friedensaktivistin. Aber Sie scheinen keine allzu romantischen Vorstellungen von der anderen Seite gehabt zu haben. Ganz im Gegenteil: Sie beschreiben ausführlich Ihren Widerwillen, sich mit dem Feind an einen Tisch zu setzen.

Ich bin eine Linke, weil man in Israel zu irgendeiner Gruppierung gehören muss, aber ich bin politisch nicht aktiv. Ich bin links, wenn es um Menschenrechte, Freiheiten, das säkulare Leben und so weiter geht. Aber mein Hauptinteresse, mein "Material" sind Menschen und ihre Geschichten. "Linke" ist ein Titel, der mir besonders aufgrund der aktuellen Situation verliehen wird. Es gibt in Israel es eine klare Meinung darüber, wer zu den Guten und wer zu den Bösen gehört. Ich gehöre nun zu den bösen Jungs.

Aber das weiß in Israel keiner, weil keiner Ihr Buch lesen kann.

Ja, sie wissen es nicht wirklich. Aber es gibt Gerüchte! (lacht)

Um das Buch zu verstehen, muss man wissen, dass es in Israel kein Zusammenleben zwischen Israelis und Palästinensern gibt. Viele jüdische Israelis haben in ihrem Leben nie einen Palästinenser getroffen.

Sweet Occupation
EUR 16,90

Ja, die Checkpoints sind nicht nur mentale, sondern auch wahrhaftige Grenzen. Es gibt viele Orte, die wir als Israelis wegen der Osloer Vereinbarungen nicht betreten können. Es ist tatsächlich auch gefährlich, dorthin zu gehen. Du weißt nicht, wer ein Messer oder eine Waffe bei sich trägt, wer vielleicht frustriert ist, weil sein Bruder im Gefängnis sitzt. Dazu kommt jedoch noch etwas anderes: Menschen ziehen es in der Regel vor, konfliktreiche Situationen oder problematische Orte, die ihre Ängste hervorrufen, zu vermeiden. Viele, viele Israelis wollen nichts sehen, nichts hören, keine Schuldgefühle haben. Es gibt Israelis, die für sich die Situation, in der die Palästinenser leben, rechtfertigen können. Und aufgrund der politischen Lage und der Sicherheitsbedenken haben sie gute Argumente. Aber wenn man die individuellen Geschichten, die Menschen in Betracht zieht, hat man ein Problem. Zumindest habe ich dann ein Problem.

Sie haben die Entscheidung getroffen, die Probleme nicht zu ignorieren, sondern auf die Menschen zuzugehen. Und das nach "Who the fuck is Kafka" schon zum zweiten Mal. War es diesmal leichter?

Das ist eine gute Frage, aber ich habe es mir nicht ausgesucht, diese Leute sind auf mich zugekommen.

Sie hätten sagen können, danke, sehr nett, aber ich möchte nicht mit Ihnen reden.

Ich bin eine Schriftstellerin, ich suche nach Geschichten. Es ist eine Leidenschaft, die Geschichte eines Menschen zu erzählen, den man vorher noch nicht kannte. Und plötzlich waren da Nadim und Mohammed, die mich angetrieben haben, ihre Geschichte aufzuschreiben. War es diesmal leichter? Nein. Als ich mit Nadim zusammen saß, dem Helden von "Who the fuck is Kafka", war das leichter, weil wir eine gemeinsame Basis hatten. Er ist Professor an der Universität, träumt davon Filme zu produzieren, ich schreibe.

Leute zu treffen, die das Gesetz gebrochen haben, die Mörder, Kriminelle waren, hat dagegen meine Grenzen überschritten. Wie kann ich mit denen zusammen sitzen, wie kann ich ihnen vertrauen? Was ist die Geschichte dahinter? Er hat mit einem Messer für seine Freiheit gekämpft. Jetzt kämpft er mit Demonstrationen und ähnliches, aber er könnte doch jederzeit wieder sein Werkzeug für seinen Kampf wechseln. Als Kind einer Holocaust-Überlebenden, als eine sehr ängstliche Person, war das viel herausfordernder. Der innere Konflikt war riesig. Dort zu sitzen und an so viele Freunde zu denken, die ich in den Kriegen und der Intifada verloren hatte, in ihre Augen zu blicken und zu denken, waren sie es, die sie getötet haben? Das war alles sehr viel schwieriger, auch im Hinblick auf Schuldgefühle.

Sie waren sehr ehrlich, was Ihre Gefühle und Ihre Vorurteile anging ...

Ich konnte sie nicht zurückhalten!

Es ist aber nicht einfach, zu seinen Vorurteilen zu stehen – jeder sieht sich doch selber als die offene, nette Person, großzügig zu allen.

Ja, genau. Man hält seine Paranoia lieber geheim. Am Anfang der Gespräche, als ich etwa mit Suliman zusammen saß, fühlte ich mich sehr fragil, aber am Ende hat die konkrete Situation gesiegt, sie war stärker als meine innere Welt. Suli ist sehr witzig, sehr charismatisch. Das half dabei, die Ängste zu überwinden und ganz in der Gegenwart zu sein. Jamil, der Sniper, der große Verdächtige, weinte, als er mir von der warmherzigen Beziehung zu seiner Mutter erzählte. Als er mir einen Blick in sein Familienleben gewährte, hatte ich das Gefühl, das wir Freunde werden können. Und Mohammed, meine zweite Stimme, derjenige, der mich antrieb, das Buch zu schreiben, war meine Energiequelle.  Es wäre sehr einfach gewesen, aufzuhören, sich den Ängsten zu ergeben, nicht nach Beit Jalla zu gehen. Es war sehr schwer für mich, die Regeln zu brechen, ich bin ehrliche Person, ich überquere nicht mal die Straße, wenn die Ampel rot ist.

Es gibt auch eine sehr schöne persönliche Geschichte von Ihnen in dem Buch.

Mit Emil? Ja. Emil war der erste Linke, den ich in meinem Leben getroffen habe. Er hat mich sozusagen mit "Alternativen Fakten" bekannt gemacht! (lacht) Er hat mir eine andere Geschichte als alle anderen erzählt. Die machte zwar Sinn, aber ich wollte sie nicht akzeptieren, ich wollte Teil der israelischen Gemeinschaft sein. Er hat den Mythos von den besseren, tapferen Israelis zerstört. Er hat die Ordnung gestört und ich brauchte Jahre, um das zu akzeptieren. Ich glaube, wir haben alle gedacht, dass er da einen guten Punkt, gute Argumente hat, aber er war anders, er war (wechselt ins Deutsche) "a bisschen verrückt". Er kam aus Polen, er war kein "Sabre", keiner, der in Israel geboren ist. Als ich die Combatants traf, kam er zurück in mein Leben und alle seine Geschichten wurden viel relevanter. Ich hatte Glück, ihn wieder zutreffen. Wenn man den Konsens verlässt, verlässt man seine Komfortzone, man wechselt den Freundschaftskreis. Du verlierst Freunde, weil sie sicher sind, dass Dir etwas Böses zugestoßen ist.

Aber Sie haben die Freunde doch nicht nur wegen des Buches verloren?

Nein, ich habe versucht, jeden davon zu überzeugen, zur Westbank zu fahren! Ich habe versucht, alle zu überreden, sich mit Palästinensern zu treffen. Es war eine Transformation, ein sehr schwieriger Prozess. Du hörst diese Geschichten und du musst Dich verändern. Du verstehst, dass deine Geschichte Teil einer Unterdrückung ist. Wer ist das Opfer und wer der Täter? Es müssen sich viele Grundwerte und Gedanken ändern. Aber man braucht vielleicht eine Motivation. Wenn ich keine Schriftstellerin wäre, wer weiß, ob ich sie gehabt hätte. Einfach Mensch zu sein, ist nicht genug, wenn man etwas ändern möchte. Du brauchst noch etwas anderes. Und ich glaube, es gibt in jeder Gesellschaft nur wenige, die das in sich haben.

Viele Menschen fürchten sich davor, den Preis zu bezahlen, den Sie jetzt bezahlt haben, und den Emil sein ganzes Leben bezahlt hat.

Ja, ich verliere Freunde, wir werden von anderen geschnitten, mein Mann hat Probleme mit Geschäftspartnern, die verärgert sind. Nicht zuletzt ist es traurig, eine Schriftstellerin zu sein, die ihr Buch nicht veröffentlichen kann. Das ist für mich eine Strafe. Ich weiß, worüber ich geschrieben habe, aber es ist trotzdem hart.

Auch in Europa fangen die Menschen langsam an zu verstehen, was eine Spaltung der Gesellschaft bedeutet. Immer mehr Leute stellen sich die Frage, ob es Wert hat, auf seine Meinung zu bestehen.

Ich glaube, wir durchlaufen überall einen Lernprozess. Nehmen wir die Flüchtlingskrise in Europa. Wenn man da bei seinen Vorurteilen bleibt und sich einschließt, wird es keine Lösung geben. Die Menschen sollten sich bewusst machen, dass man seine Feinde treffen muss, um vorwärts zu kommen. Selbst wenn man am Ende, jetzt auf Israel bezogen, der Meinung bist, das die Besatzung eine Notwendigkeit ist. Aber jeder muss das für sich prüfen, nicht einfach akzeptieren. Gerade weil die Welt sehr kompliziert ist, muss ich mir meine eigenen Gedanken machen. Ich kann akzeptieren, wenn mir jemand sagt, er hätte sich die Lage vor Ort angeschaut und wäre trotzdem für die Besatzung und zwar aus diesen und jenen Gründen. Dann kann ich sagen: Ich habe da eine andere Erfahrung gemacht.

Denken Sie durch das Buch anders über den Friedensprozess im Nahen Osten?

Ja. Ich war immer für die Zwei-Staaten-Lösung, aber aus einer völlig anderen Motivation heraus. Ich wollte hohe Mauern, damit ich ungestört mein Leben leben kann, damit wir Juden Schutz dahinter finden. Denn auf der anderen Seite waren für mich nur Feinde, Mörder, böse Jungs. Ich dachte, dass wir den Platz niemals wohlwollend teilen könnten, wir müssten es mittels einer militärischen Intervention tun. Heute denke ich immer noch, dass die Zwei-Staaten-Lösung die richtige ist, aber ich glaube, das wir Nachbarn sein können und ich wünsche mir für die Palästinenser ein eigenes Land. Ich glaube, das ist eine entscheidende Veränderung. Ich sehe sie nun als gleichberechtigte Menschen, die ihren eigenen Frieden brauchen. Ich bin nach wie vor für ein Ende der Besatzung. Aber mit komplett anderen Argumenten. Und mit viel mehr Liebe. Und das gilt auch für die Menschen, die ich getroffen habe. Sie verstehen jetzt, dass wir Juden mit unserer gebrochenen Geschichte, unseren Traumata ein eigenes Land brauchen, dass sie uns nicht nach Europa zurückschicken können. Ich glaube, es verändert die Qualität und die Sensibilität der Verhandlungen, wenn die Menschen die Chance ergreifen, sich zu treffen.

Was würden Sie den Israelis gerne sagen?

Ich bin mit einem Traum aufgewachsen. Israel wird die Zuflucht der Juden aus aller Welt sein, wir sind stark, wir werden eine Nation sein, auf die jeder eifersüchtig sein wird. Und auf einmal versteht man, wie viele Menschen dafür bezahlt haben. Mit einem Freund, der in Ramallah geboren ist, am Checkpoint zu stehen, führt dazu, dass du wirklich verstehst, was da vor sich geht. Wenn es um Sicherheit geht, ja, lass die Armee dort. Aber keine Zivilisten, keine Siedlungen, das ist falsch. Ich musste mich meiner Ignoranz stellen. Meine Vorstellung war immer, das Israel wenigstens im Recht ist. Zu realisieren, dass Israel nicht perfekt ist, ist ein fortlaufender Prozess.

Mit Lizzie Doron sprach Samira Lazarovic

Bilderserie

Quelle: n-tv.de

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