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Ex-US-Botschafter Gardner "Es ist schwer, Joe Biden nicht zu mögen"

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Anthony Gardner.

(Foto: imago/ZUMA Press)

Anthony Gardner war für die Regierung Obamas US-Botschafter in Brüssel. Der Weggefährte von Joe Biden spricht im Podcast "Die Stunde Null" über seine Sorge um Amerikas Demokratie, warum Biden die beste Besetzung ist - und warum die Zusammenarbeit zwischen den USA und der EU in der Auseinandersetzung mit China essentiell ist.

Wie viele Stunden haben Sie in den letzten Tagen und Nächten CNN geschaut?

Anthony Gardner: (lacht) Ich habe versucht, meinen Konsum von CNN zu begrenzen. Ich bin derzeit in der Toskana, wo ich versuche, gesund zu bleiben und das Fernsehen auf ein absolutes Minimum zu beschränken.

Schauen wir auf die USA: Die Republikaner weigern sich immer noch, den Wahlsieg von Joe Biden anzuerkennen. Von Donald Trump hatte man das ja erwartet. Aber überrascht Sie nicht das Verhalten der Republikaner?

Das hat mich sehr enttäuscht. Schauen Sie, es gibt zwei Grundprinzipien in jeder Demokratie: Zum einen, alle Stimmen zählen und sollten berücksichtigt werden. Und zweitens sollte es einen friedlichen Machtwechsel geben. Die derzeitige Administration hat mathematisch keine Chance, das Ergebnis noch zu ändern - selbst wenn es irgendwo Unregelmäßigkeiten und ungültige Stimmen gegeben hat. Trotzdem will das Weiße Haus den Prozess der Übergabe so lange wie möglich hinauszögern, jede Finanzierung verhindern und jede Zusammenarbeit mit der neuen Regierung verhindern. Das ist ein Bruch mit unserer Geschichte - und das ist sehr traurig.

Seit Tagen agieren Demokraten und Republikaner scheinbar in Parallelwelten. Joe Biden hat mit seinem Übergangsteam die Arbeit aufgenommen, die Republikaner schweigen oder ziehen vor Gericht. Sogar Außenminister Mike Pompeo hat über eine zweite Amtszeit Trumps orakelt. Haben Sie Zweifel, dass die Machtübergabe wie üblich gelingen wird?

Nun, irgendwie wird sie schon gelingen, aber es ist natürlich problematisch, wenn das Übergangsteam keinen Zugriff auf staatliche Mittel oder Regierungsinformationen bekommt. Die neue Regierung muss ja den aktuellen Stand kommen und viele Themen verstehen. Ich war zwei Mal an solchen Machtwechseln beteiligt, ich habe im Weißen Haus unter Bill Clinton und Barack Obama gedient. Wir haben zum Beispiel für die neue Regierung Memos geschrieben. Das ist das Grundprinzip in der Demokratie.

Was bedeutet es denn konkret, wenn das Biden Team etwa keinen Zugang zu Sicherheitsbriefings hat?

In vielen Fällen wird die neue Administration erst ab dem 20. Januar verstehen, was in vielen Bereichen passiert ist. Es wird also viel Zeit vergeudet. Ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird, aber es birgt ein gewisses Risiko, wenn man sich in komplexen Verhandlungen herumschlagen und verstehen muss, was passiert. Das ist sehr schlecht für das Land.

Was ist denn die Hauptmotivation der Republikaner?

Die Partei bleibt im Besitz von Donald Trump, was sehr traurig ist, weil es grundlegende Verhaltensstandards gibt, von denen man hoffen würde, dass sie in einer Demokratie von allen respektiert werden. Leider sind wir in den Vereinigten Staaten sehr stammesorientiert geworden. Und leider gibt es eine ganze Reihe von Republikanern, die bereit sind, Donald Trump zu unterstützen, was immer er auch tut. Und das ist ein sehr rutschiger Hang. Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich von Anbeginn Joe Biden unterstützt habe. Ich denke, nach weiteren vier Jahren Donald Trump wäre die Demokratie in den Vereinigten Staaten in Gefahr.

Werden die USA den Schaden, der nun angerichtet wird, überwinden?

Von Natur aus bin ich Optimist. Zum Glück ändert sich jetzt etwas. Ich bin aber nicht naiv, weil das Land extrem gespalten ist.

Und 70 Millionen Amerikaner haben erneut für Donald Trump gestimmt. Sie haben sich bewusst entschieden, für diesen Mann und seine Politik.

Ja, wir müssen mit Sicherheit 70 Millionen Amerikanern zuhören, die für Trump gestimmt haben, obwohl sie wissen, was für ein Mensch er ist. Niemand ist also naiv zu glauben, dass Joe Biden, trotz all seiner großen Qualitäten, in der Lage sein wird, alles das zu reparieren. Aber wir auf dem richtigen Weg, zumindest einige dieser Spaltungen zu heilen und dafür zu sorgen, dass die Unabhängigkeit der Medien respektiert wird, dass die Unabhängigkeit der Justiz respektiert wird, dass Minderheiten respektiert werden und sich alle als Teil der Vereinigten Staaten fühlen. Das allein ist schon eine große Sache. Die nächsten vier Jahre wird es eine zentrale Herausforderung sein, diesen Fortschritt zu zementieren. Und hoffentlich wird es der erste Schritt, um den demagogischen Populismus in der Welt zurückzudrängen.

Zumindest haben die Populisten ein wenig ihren Anführer verloren. Sie kennen Joe Biden gut, haben mit ihm zusammengearbeitet. Was haben Sie gedacht, als Sie die Rede von ihm gehört haben?

Er hat genau den richtigen Ton getroffen, präsidial, genau richtig. Es war keine triumphierende Rede, in der er dazu aufruft, dass das Land zusammenkommt. Joe Biden hat jahrzehntelange Erfahrung im Senat und arbeitet mit Kollegen auf der anderen Seite des Ganges zusammen. Selbst während der Obama-Jahre wurde er oft zu Verhandlungen mit Mitch McConnell, dem Mehrheitsführer im Senat, geschickt. Joe Biden hat mehr als jeder andere die Fähigkeiten und den Respekt, den er gewonnen hat, um die Lösung dieser Probleme zu versuchen.

Können Sie das ein wenig ausführen?

Es ist sehr schwer, den Mann nicht zu mögen, das sind Eigenschaften, die nun außergewöhnlich wichtig sind. Es ist nicht nur seine Erfahrung, es ist sein Charakter. Deshalb habe ich Bidens Wahlkampf vom ersten Tag an unterstützt. Viele meiner Freunde, vor allem in Europa, dachten, ich sei hoffnungslos naiv, dass er nie gewinnen würde. Ich sagte: Er ist der Mann für den Moment.

In Europa gibt es viele Stimmen der Erleichterung. Die wichtigsten Regierungschefs haben sofort gratuliert. Die Hoffnungen sind groß, dass sich die Beziehungen verbessern. Dass es weniger aggressiv wird und konstruktiver. Sind diese Erwartungen gerechtfertigt, überzogen, verfrüht oder irreführend?

Nun, sicherlich wird sich sowohl im Ton als auch in der Substanz viel ändern. Ich hoffe, dass die Erwartungen nicht übertrieben sind, denn dann sind wir alle enttäuscht, nicht wahr? Wir müssen realistisch sein. Und glauben Sie mir, das Übergangsteam ist realistisch, was das Ausmaß der innenpolitischen Herausforderungen betrifft, die der Schlüssel sein werden, aber auch die außenpolitischen Herausforderungen. Vor der Übergangszeit stellten wir uns die Frage, was in den ersten zwei Jahren getan werden kann. Das ist relativ unumstritten, vor allem in Bezug auf Europa. Wir haben eine Liste für den ersten Tag, die ersten hundert Tage und das erste Jahr - die ist fertig. Aber wir müssen uns entschieden darauf konzentrieren, was tatsächlich getan werden kann, um einen spürbaren Unterschied auch für die amerikanische Öffentlichkeit aufzuzeigen - in den Handelsbeziehungen und in anderen Bereichen.

Was wird sich neben dem Ton inhaltlich ändern?

Wir können uns nicht auf die super ehrgeizigen Initiativen der Vergangenheit einlassen, auf Dinge, die sehr lange dauern. Denn wenn wir in den nächsten vier Jahren scheitern, die Zusammenarbeit mit Verbündeten und Institutionen zu verbessern, wenn wir nicht klar machen, dass die Arbeit innerhalb von Regelwerken und Institutionen ein besserer Weg ist, um Ergebnisse zu erzielen - nun, dann gibt es wieder den Weg von Trump, Verbündete zu beleidigen und Regeln und Institutionen zu untergraben. Dann könnten wir in vier Jahren eine noch schlimmere Form von demagogischem Populismus haben. Und ich appelliere an Europa, ich appelliere an Deutschland, auch darüber nachzudenken, was sie tun können.

Was sind denn unsere Hausaufgaben?

Es gibt Hausaufgaben für uns alle. Dies ist kein Versuch zu predigen, denn, nebenbei bemerkt, wir Amerikaner lernen jetzt, bescheiden zu sein. Wir haben vier sehr, sehr besorgniserregende Jahre hinter uns. Wir haben gelernt, dass auch unsere Demokratie in Gefahr ist. Das ist ziemlich schockierend. Wir dachten, dass diese nur anderswo passieren könne. Es sind im Kern drei Bereiche: Was können wir im Handel tun? Was kann Europa tun, wo sich bewegen? Es gibt schwierige Themen. Etwa bei der Landwirtschaft, was unser Defizit im Handel mit Europa erklärt. Europa muss nicht Standards bei seinen Nahrungsmitteln oder im Gesundheitsbereich verwässern. Aber wir müssen Dinge überdenken, wenn wir etwa einen Deal bei den Zöllen auf Industriegüter hinbekommen wollen. Zweitens, ebenfalls kein neues Thema: Es wird weiterhin Druck auf die Verteidigungsausgaben geben. Die müssen wir breiter auslegen. Ich bin der erste, der sagt, dass Europa seine Last in anderen Bereichen trägt, etwas bei der Migration oder beim Klimaschutz. Aber auch bei der Verteidigung muss es Bewegung geben. Der dritte Punkt betrifft China.

Hier gab es in Europa den Eindruck, dass es vor allem ein Kampf um Hegemonie zwischen den USA und China ist.

Europa ist dabei, sich besser mit den USA abzustimmen, wie wir China in Bezug auf deren Handel- und Wirtschaftspolitik begegnen. Deren Politik stellt ein Risiko für uns alle dar. Es ist an der Zeit, dass wir uns mit der EU zusammensetzen und darlegen, wie wir die Regeln reformieren können, die China seit Jahren radikal missbraucht hat. Wir müssen China an einen Tisch bringen, das ist wahrscheinlich der erste Punkt der Tagesordnung.

Sehen Sie eine Chance, die TTIP-Gespräche - also einen umfassenden Freihandelsvertrag zwischen den USA und der EU - wiederzubeleben?

Nein, keine.

Das ist eine kurze, klare Antwort.

Nun, ich war an den Verhandlungen zu TTIP beteiligt. Das Bedauern war ja groß, dass wir es nicht geschafft haben. Aber wissen Sie was? Wir haben Fehler gemacht. Beide Seiten. Wir werden nicht auf diese Art von ehrgeizigem Handelsabkommen zurückkommen. Es gibt weder in Europa noch in den USA einen politischen Willen dafür. Seien wir also erwachsen. Verschwenden wir keine Zeit, leeres Stroh zu dreschen, oder "Mondstrahlen zu jagen", wie ich gerne sage. Das bedeutet aber nicht, dass wir gar nichts tun können.

Sie sprachen über die Verteidigungsausgaben und die NATO: Sogar der französische Präsident hat die NATO als "hirntot" bezeichnet. Wie können wir sie denn wiederbeleben? Geht es nur ums Geld?

Es geht nicht nur um Geld. Es geht um smarte Ausgaben. Als ich Botschafter bei der EU war, fiel mir auf, dass einige Länder den größten Teil ihres Verteidigungshaushalts für "weiche" Posten wie Gehälter und Renten ausgeben. Dinge, die für das Schlachtfeld nicht relevant sind. Und die Rechnung ist in einigen Fällen ziemlich schockierend. Belgien etwa gibt ein Prozent seines fünfhundertfünfzig Milliarden Euro schweren Haushalts für die Verteidigung aus. Aber das ist nicht der schockierende Teil. Das Schockierende ist, dass von den 5,5 Milliarden Euro 70 Prozent für Gehälter und Renten ausgegeben werden. Sie können sich vorstellen, was jemand im Pentagon denkt, wenn die nachrechnen. Für die ist das ein Rundungsfehler. Die fragen sich: Wie kann das sein, dass ein Land, klein, aber wohlhabend, nur ein paar Milliarden Dollar ausgibt?

Gilt das auch für Deutschland? Sind wir ein Rundungsfehler?

Wissen Sie, es ist viel Kritik an Deutschland geübt worden. Ich denke, der Ton war inakzeptabel. Aber der Punkt ist immer noch da. Wir müssen etwas tun, um Geld besser auszugeben. Europa macht Fortschritte. In Bezug auf gemeinsame Plattformen und Beschaffung bin ich persönlich in einigen Fällen für eine größere Autonomie, solange sie nicht kompetitiv ist oder die NATO aushöhlt. Aber Europa hat legitime Punkte, es sollte in der Lage sein, Operationen allein durchzuführen und seine Interessen zu schützen und zu verteidigen.

Es gibt die Theorie, dass sich bereits unter Barack Obama der Schwerpunkt und Fokus der Vereinigten Staaten nach Asien und in den pazifischen Raum, insbesondere nach China, verlagert hat. Europa ist nicht mehr so stark von strategischem Interesse. Wie sehen Sie das?

Das habe ich noch nie so gesehen. Es stimmt auch nicht. In der ersten Amtszeit Obamas lag der Schwerpunkt mit Sicherheit auf Asien. Denn Asien wurde als wirtschaftliche und politische Macht unterschätzt. Aber nur weil die Bedeutung gewachsen ist, bedeutet das nicht, dass die Bedeutung Europas abnimmt. Sowohl bei uns als auch bei Ihnen nimmt die Bevölkerung und die Wirtschaftsleistung ab. Die Schlussfolgerung sollte also genau das Gegenteil sein: Wir sollten noch mehr zusammenarbeiten, nur gemeinsam können wir die Kraft unserer Märkte und Werte hebeln und gemeinsam Standards für Schlüsseltechnologien festschreiben. Wir müssen sicherzustellen, dass nicht die Chinesen diese Standards beherrschen. Den Chinesen ist bewusst, dass das Handlungsfenster noch offen ist, dass wir noch die Gelegenheit haben, um tatsächlich die Regeln und die Standards für den globalen Handel, die Privatsphäre und digitale Wirtschaft festzulegen.

Sie haben gerade ein Buch mit dem Titel "Stars with Stripes" veröffentlicht, darum geht es um den Kern und die Essenz der transatlantischen Beziehungen. Was ist denn der Kern?

Nicht nur die Mitgliedstaaten Europas, sondern die EU und ihre Institutionen sind wichtig. Die EU ist in vielen Bereichen der wesentliche Partner der Vereinigten Staaten. Ich nenne in meinem Buch neun Bereiche, von denen einige bekannt sind, wie die Handelspolitik, und andere, die weniger bekannt sind, etwa Strafverfolgung, Energiesicherheit und der Klimawandel. Natürlich werden einige Leute in Frage stellen, ob das so ist. Der Klimawandel ist sicher eines der besten Beispiele. Hätten die USA und die EU den Pariser Klimavertrag nicht mitunterstützt, wären wir niemals dorthin gelangt. Wissen Sie, wir hatten viele Meinungsverschiedenheiten, aber wir sind uns auch in vielen Punkten einig. Es wird uns auf keinen Fall allein gelingen, die WTO zu reformieren und China an einen Tisch zu bringen. Deshalb sind wir unverzichtbare Partner.

Glauben Sie, dass Mr. Trump nachgeben wird und seine Niederlage einräumt?

Eine schwierige Frage. Es wird wohl ein Eingeständnis ohne Eingeständnis sein. Er wird sagen: "Ich muss gehen, aber die Wahl wurde gestohlen. Sie ist ein Betrug. Das ist schrecklich. Es ist ein trauriger Tag für bla bla bla .…" Die übliche Rede. So legt er den Grundstein für ein Narrativ für seine Rückkehr, die Rückkehr eines Familienmitglieds oder eines anderen Demagogen in vier Jahren. Was er also tut, ist unglaublich unverantwortlich, indem er die Grundlagen einer Demokratie auseinanderreißt: nämlich dass die Menschen Vertrauen haben müssen, dass das System funktioniert. Er hat eine schreckliche Botschaft, denn viele seiner Anhänger glauben das tatsächlich. Wenn das die Richtung ist, die wir einschlagen, ist unsere Demokratie brüchig.

Es geht ja nicht nur um seine Kernanhänger und Fans. Nochnal: 70 Millionen Amerikaner haben für ihn gestimmt.

Oh, ja, absolut. Es wäre falsch, seine Wähler zu verschmähen oder geringzuschätzen. Etwas sehr Bedeutsames ist passiert: Trump hat die zweithöchste Stimmenzahl erzielt, die je ein Kandidat erhalten hat. Und wir müssen wirklich verstehen, was sich hinter diesen Stimmen verbirgt. Und wir müssen auch unsere sozialen Medien bereinigen. Die Art und Weise, wie Informationen in den Vereinigten Staaten verbreitet werden, ist ein Thema, das uns große Sorgen bereitet.

Auch in Europa sind wir damit konfrontiert.

Ich glaube, die Online-Plattformen beginnen zu verstehen, dass das Ausmaß, in dem Fehlinformationen stattgefunden haben, nicht so weitergehen kann. Wir müssen auch dafür kämpfen, dass die Qualität unserer Medien gewährleistet ist.

Meine letzte Frage: Sie sind in der Toskana sind, in einer Art Exil. Haben Sie vor, in die USA zurückzukehren, oder was sind Ihre Pläne?

Es ist ein wunderbares Exil. Ich bin hier in meinem kleinen Paradies, das ist billiger als jede Therapie. Sehen Sie, ich bin sehr glücklich mit dem, was ich tue. Ich bin seit neunundzwanzig Jahren hier, habe neben dem amerikanischen auch den italienischen Pass - meine Frau ist Spanierin. Ich habe also nicht vor, in die USA zurückzukehren. Aber ich habe mein Herz und meine Seele in diese Kampagne gesteckt. Ich bin sicher, dass Joe Biden der richtige Mann ist. Deshalb werde ich alles tun, um zu helfen.

Mit Anthony Gardner sprach "Capital"-Chefredakteur Horst von Buttlar.

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Quelle: ntv.de