Panorama

Sekten-Aussteiger im Interview "Wer seinen Sohn liebt, züchtigt ihn"

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Robert Pleyer bereut vor allem die Züchtigung der Kinder. In seinem Buch "Der Satan schläft nie" gibt der Aussteiger schockierende Einblicke in die Welt der Zwölf Stämme.

(Foto: imago/Sven Simon)

Zwei Jahrzehnte lang lebte Robert Pleyer bei den Zwölf Stämmen, einer radikalen Sekte mitten in Deutschland. Bei ihnen war er zunächst Single-Mitglied, später Lehrer, Ehemann und schließlich vierfacher Vater. Er unterwarf sich den Regeln, züchtigte seine Kinder und brach ihren Willen. Dann schaffte er den Absprung und ergriff die Flucht. n-tv.de hat den Aussteiger getroffen und mit ihm über die Auswirkungen des religiösen Fanatismus der Zwölf Stämme gesprochen.

Herr Pleyer, Sie haben fast Ihr halbes Leben bei der radikal-christlichen Sekte "Zwölf Stämme" verbracht. Was bereuen Sie am meisten?

Auf jeden Fall die Kindererziehung. Kind sein, spielen, Fantasie haben – das findet bei den "Zwölf Stämmen" alles nicht statt. Die Kinder in der Sekte leben wie kleine Erwachsene. Das bereue ich. Ich sehe den Unterschied zu meiner kleinen Tochter, die einfach Kind sein darf. Sie ist das einzige meiner Kinder, das unbeschwert aufwachsen darf, ohne Prügel, spielend und lachend. Das tut mir sehr leid für die Großen.

Einer der Grundsätze der Gemeinschaft heißt: "Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht" - wann beginnt die Züchtigung der Kinder?

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Robert Pleyers Buch über seine Zeit bei den Zwölf Stämmen ist im Knaur-Verlag erschienen.

Die Zwölf Stämme sagen, dass ein Kind im Alter von acht, neun Monaten ein Eigenleben entwickelt – ab diesem Moment wird das Kind "restrained", es wird solange festgehalten, bis es zur Ruhe kommt. Je nachdem welchen Charakter das Kind hat, dauert dieser Prozess mal länger, mal kürzer. Man hält es fest, bis es aufgibt. Das waren furchtbare Momente für mich als Vater.

Man muss aber auch verstehen, dass das Ganze nicht aggressiv ist, sondern es ist ein Konzept, das Kinder bis zu einem gewissen Sinne auch nachvollziehen können. Es ist sehr kalkulierbar für die Kinder. Ich denke, der psychische Knacks, den die Kinder dort davontragen, resultiert vielmehr daraus, dass sie sich in der Sekte nicht frei entfalten können, sie kein eigenes Gedankengut, keine eigene Meinungen haben. Stattdessen findet alles in Wir-Gedanken statt. Das schadet den Kindern viel mehr als der körperliche Drill.

Bitte beschreiben Sie diese nicht aggressive und für Kinder kalkulierbare Züchtigung.

Ein Kind bekommt ein Gebot, zum Beispiel: Setz dich hin! Aber das Kind setzt sich nicht, dann unterstelle ich Ungehorsam. Für diesen Ungehorsam wird es betraft. Dafür geht man mit dem Kind in einen sogenannten Disziplinarraum, das kann ein Keller oder ein Heizungsraum sein. Dort liegen dünne Ruten bereit. Dann fragt man erneut nach, warum das Kind ungehorsam war, warum es Disziplin braucht. Das Kind bestätigt dann, dass es sich nicht hingesetzt hat, es also ungehorsam war. Dann beugt sich das Kind nach vorne, zieht sich die Hose runter und bekommt vier, fünf Hiebe mit dieser dünnen Rute auf den Hintern. Danach entschuldigt es sich für seinen Ungehorsam und ihm wird vergeben. Das kann bei kleinen Kindern mehrfach am Tag passieren. Erst bei meinen eigenen Kindern habe ich gemerkt, wie oft es zu Ungehorsamkeit kommt, wie viele Schläge man verteilen muss. Das war schrecklich.

Warum haben Sie dann nicht aufgehört, warum haben Sie diese Brutalität angewendet?

Man steht unter einem wahnsinnigen Druck. Man muss verstehen, dass in solchen Gruppen Begriffe neue Bedeutungen bekommen. Das heißt, wenn ich Gott gefallen möchte, dann muss ich auch Sachen tun, die mir nicht gefallen, in dem Glauben, dass ich eines Tages schon Verständnis bekommen werde. Erst Gehorsam und später kommt das Verständnis. Entweder lebt man dort und dann lebt man ganz da oder man geht. Aber es ist sehr schwierig, so eine Gruppe zu verlassen, weil sehr viele Aspekte da reinspielen.

Das war bei mir ein sehr langer Prozess, der stattfinden musste. Erst nach der Geburt meiner ersten Tochter begannen meine Zweifel zu wachsen. Schon bei meinen anderen Kindern war ich sehr viel lascher in der Züchtigung. Ich habe ihnen immer wieder Sachen durchgehen lassen, aber das fiel schnell auf, wenn die Kinder unruhig oder albern waren und dann wurde ich dafür korrigiert.

Der Gedanke wurde schließlich Stück für Stück klarer, ich muss hier raus, nicht ich will hier raus, sondern ich muss hier raus!

Den Kindeswillen brechen - wie ging das vor sich?

Es gibt ständig Dinge, die man korrigieren, also züchtigen muss. Am schlimmsten ist die Schlafenszeit. Ich hatte mir immer vorgestellt, man kuschelt und liest vor, spricht nochmal über den Tag, aber es kam nie dazu, weil immer irgendein Kind ungehorsam war und es gezüchtigt werden musste.

Die Kinder lagen ja auch alle zusammen in einem Zimmer. Die hatten ja keine eigenen Zimmer. Wir haben meistens sogar alle zusammen in nur einem oder zwei eng aneinanderliegenden Zimmern gelebt. Man hatte also gar keine Privatsphäre. Die Kinder hörten natürlich immer mit oder es kam jemand ins Zimmer hinein, dann steckte der Kleine wieder seinen Kopf aus der Decke hervor: Wer ist denn da? Dann war es an mir, zu schimpfen: Ich habe dir schon dreimal gesagt du sollst ruhig sein – und dann wurde gezüchtigt. Ab einem bestimmten Punkt stumpfen die Kinder dann ab, die lassen es über sich ergehen, es ist einfach ein Teil ihres Lebens.

Warum behandelt die Sekte ihre Kinder so?

Das ist Teil dieses ganzen Fundamentes vom Glauben. Sie berufen sich auf die Bibel und sagen, dass eines Tages Gottes Sohn zurückkehren wird für ein Volk, das hier auf der Erde entstehen wird und zu dieser Endzeit werden so und so viele reine Männer ausgesandt werden. Um diese Reinheit zu erlangen, muss man lernen, Gottes Wege zu gehen.

Für Kinder bedeutet das, dass sie lernen, gehorsam zu sein, sich unterzuordnen, nicht zu sündigen. Also derselbe Weg, den die Erwachsenen auch gehen. Man wird als erwachsenes Mitglied der Sekte ja auch gezüchtigt, zwar nicht körperlich, aber psychisch – man glaubt, dass das der Weg zu wahrem Frieden ist.

Wie muss man sich eine Ehe in der Sekte vorstellen?

Es gibt ganz klare Rollenverteilungen: Der Mann ist der Chef, die Frau ordnet sich ihm unter. Es kommt aber sehr auf den Mann an, wie liebevoll er ist und inwieweit er bei seinen Entscheidungen auch auf seine Frau hört. Meine Frau wurde in ihrer Kindheit sehr stark gezüchtigt, das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sie sich für die Sekte und gegen ihre Freiheit und gegen ihre Familie entschieden hat. Sie wollte bei ihren Eltern und den Ältesten bleiben.

Wie kann eine Mutter ihre Kinder verlassen?

Das ist genau der Vorwurf, den ich den Zwölf Stämmen mache. Ich denke, da wird wirklich etwas im Menschen zerstört. Das ist das Fanatisch-Religiöse, das die Menschen dort in der Gemeinschaft zerstört. Ich glaube, das Muttersein, das Urgefühl, das sind meine Kinder, für die bin ich da, dieses Gefühl wurde ihr von Anfang an genommen. Ihr wurde immer gesagt, wenn du Gott gehorsam bist, dann können deine Kinder errettet werden. Sie glaubt fest daran: wenn sie Gott treu ist und das Leiden annimmt, dann kommen ihre Kinder eines Tages zu ihr zurück. Gott wird sie alle erretten.

Dürfen die Mitglieder denn keine freien eigenen Gedanken haben?

Es heißt: Der Mensch ist ein geistiges Wesen. Wenn du eigene Gedanken hast, musst du aufpassen, denn die Gedanken werden von fremden Geistern beeinflusst. Und dann muss man sich immer selber beurteilen oder man hat immer Menschen um sich herum, die einem aus Liebe heraus helfen, das richtig zu beurteilen. Das ist das Tückische an der Sache. Selbst wenn man mit sich selbst im Reinen ist, dann ist immer einer in der Nähe und fragt: Du, was ist denn los? Das wollen wir eigentlich nicht so machen. Unser Vater hat gesagt, wir sollen keine Schokolade essen.

Man ist also immer unter einer Art Aufsicht, aber man fühlt sich natürlich nicht beaufsichtigt, sondern es wird immer gesagt, das ist ja Liebe, dass ich mich um dich kümmere, sonst würdest du nicht eines Tages das ewige Heil erlangen. Da ist immer ewiges Aufpassen und Fürsorge – und man akzeptiert das so und ist selbst auch zu anderen Leuten so.

Sie haben ein Buch über Ihre Zeit in der Sekte geschrieben – eine Abrechnung?

Nein, das wurde oft so geschrieben. Aber das stimmt nicht. Es gibt drei Gründe. Erstens ist es eine Therapie für mich. Was man aufschreibt, kann man abschließen. Und ich muss sagen, ich rede sehr sehr viel über das Thema, seit ich das Buch geschrieben habe und das tut gut! Die Zeit des Schreibens war sehr schmerzhaft. Da gab es Momente, in denen ich zusammengebrochen bin und geheult habe, weil es mir so wehgetan hat.

Der zweite Grund war der, etwas für meine Kinder zu dokumentieren, das sie eines Tages lesen können. Dass sie begreifen, warum ich diese Entscheidung getroffen habe. Ich wusste ja, dass bei meiner Entscheidung, die Zwölf Stämme zu verlassen, wir ihre Mutter verlieren werden.

Das dritte war, dass ich ein Mensch bin, der sich immer sehr engagiert hat für die Zwölf Stämme. Ich habe viel missioniert für die Zwölf Stämme. Wenn ich etwas mache, dann mache ich es gerne ganz. Ich verändere gerne Sachen, ich bewege gerne Sachen. Deshalb wollte ich dokumentieren, was dort wirklich passiert. Die Öffentlichkeit soll erfahren, dass die Zwölf Stämme nach außen hin immer etwas anderes darstellen als das, was wirklich hinter der Fassade vor sich geht.  

Man darf auch nicht vergessen: es ist nicht alles schlecht dort. Ganz viel ist auch toll. Beruflich zum Beispiel habe ich ganz viele tolle Sachen machen können, die ich hier nie machen könnte. Ich verkaufe jetzt Currywürste in meinem Imbiss – das ist keine erfüllende Aufgabe. Dort in der Gemeinschaft hatte ich Aufgaben, die mir wirklich Freude gemacht haben. Ich war jahrelang Lehrer, ich habe Kinder unterrichten dürfen, ich habe mit jungen Männern zusammen eine Bäckerei aufgebaut, ich habe sehr viel über Brotteige gelernt.

20 Jahre in der Gemeinschaft – fühlen Sie sich dreieinhalb Jahre nach Ihrem Ausstieg als freier Mann?

Ja, auf jeden Fall. Es gibt oft Momente, in denen man es sehr deutlich spürt. Aber man spürt natürlich auch die Verantwortung der Freiheit. Die Sorgen, die man hat, wenn man eine sechsköpfige Familie ernähren muss, die können einen auch erdrücken. Aber letztendlich genieße ich meine Freiheit und bin oft sehr glücklich. Ich kann meinen Kindern das weitergeben, was mir wichtig ist, ich brauche mich nicht zu verstellen. Ich musste auch erstmal lernen, dass ich meinen Kindern eine eigene Meinung zugestehe.

Haben Sie Ihre Kinder jemals wieder geschlagen, seitdem Sie die "Zwölf Stämme" verlassen haben?

Nein, die Rute kommt für mich überhaupt nicht mehr infrage. Dennoch war es ein Prozess, lockerer und toleranter zu werden, den Kindern mehr Raum, mehr eigenen Willen zu geben. Und ich hatte großes Glück, eine neue Partnerin zu finden, von der ich mir sehr viel abgeschaut habe. Die Kinder dürfen heute spielen, die dürfen Freizeit haben, die dürfen Freunde haben. Ich denke, da sind wir schon ganz schön weit gekommen.

Mit Robert Pleyer sprach Diana Sierpinski.

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Quelle: n-tv.de

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