Politik

Käßmann plädiert für Ökumene der Verschiedenheit "Wir brauchen Hoffnungsbilder"

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Käßmann will Luther nicht zum Helden stilisieren.

(Foto: picture alliance / dpa)

Margot Käßmann ist eine streitbare Theologin. Als Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kriche in Deutschland fand sie Anerkennung auch über Grenzen ihrer Konfession hinaus. Jetzt ist sie Botschafterin des Rates für das Reformationsjubiläum 2017. n-tv.de sprach mit ihr über die Macht des Glaubens, die Bedeutung der Bibel und die dunklen Seiten Martin Luthers.

n-tv.de: Ihr neuestes Buch heißt "Mehr als Ja und Amen. Doch, wir können die Welt verbessern". Das hört sich an wie "Yes, we can!"

Margot Käßmann: Das war damals im Wahlkampf von Barack Obama ein guter Slogan. Unmittelbarer Anlass für das Buch aber war, dass mir nach dem Kirchentag 2011 in Dresden in einer TV-Sendung gesagt wurde: Diese naiven Christen glauben, diese Welt gewaltfrei verändern zu können. Ich sage: Die Bibel enthält durchaus Anleitungen, wie so etwas gehen kann.

Wenn Sie die Welt verändern könnten, wo würden Sie anfangen?

Wenn ich jetzt diese große Macht hätte?

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Margot Käßmann im Gespräch mit Manfred Bleskin.

G enau!

Als erstes würde ich versuchen, die Rüstung zu stoppen. Bei allen Konflikten wird gefragt, wer denn noch mehr Waffen liefern kann. Das ist grausam. Ich wünsche mir eine Welt, in der jeder Mensch Nahrung, Obdach, Zugang zu Gesundheitsversorgung und Grundbildung hat.

Sie unterstützen in Ihrem Buch die kleinen Schritte im Alltag, wie zum Beispiel Peter Maffays "Schutzräume für Kinder" oder die Tafeln. Entlassen Sie nicht damit den Staat aus seiner Pflicht, Kinder zu schützen oder die Armen zu versorgen. Zugespitzt: Akzeptieren Sie damit nicht verantwortungsloses Tun?

Ich habe eher ein Problem damit, dass immer erwartet wird, dass der Staat alles richtet. Aber: Der Staat kann nicht alle Alten pflegen und alle Kinder betreuen.

Der Staat verlässt sich doch auf die Tafeln und unternimmt deshalb an bestimmten Stellen nichts.

Wir können doch beides machen. Ich kann mich politisch dafür einsetzen, dass jeder Mensch ein ausreichendes Grundeinkommen erhält und Hartz IV nicht zwangsläufig bedeutet, auf eine Tafel angewiesen zu sein. Ich kann doch aber nicht sagen, ich bin nicht bereit, euch etwas von dem Überfluss abzugeben und warten, bis der Staat das regelt.

Sie nehmen an unzähligen Stellen in Ihrem Buch, wie auch in Ihrem Leben und Ihrer politischen wie theologischen Praxis Bezug auf die Bibel. Wie kann eine Schriftensammlung, die gut dreieinhalb Jahrtausende alt ist und über anderthalb Jahrtausende von höchst unterschiedlichen Personen verfasst wurde, Richtschnur für heutiges Handeln sein?

Wenn wir uns die Bibel anschauen, dann sehen wir, dass sie die Glaubenserfahrung weiter gibt von Menschen, die, wie Sie richtig sagen, über 1500 Jahre niedergeschrieben haben. Der Apostel Paulus hat das schon sehr gut vor etwa 2000 Jahren formuliert: "Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig." Im Gesamtbild der Bibel sehe ich sehr, sehr viel, das mir heute hilft, mein Leben, meine Welt zu verstehen.

Nennen Sie einmal einen Punkt.

Das achte Gebot: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden gegen deinen Nächsten." Das ist in einer Agrargesellschaft entstanden, vor 3000 Jahren. Martin Luther hat im 16. Jahrhundert gefragt: "Was heißt das?" Wir sollen unseren Nächsten nicht verraten, nicht verleumden, seinen nicht Ruf verderben, sondern nur Gutes von ihm reden und alles zum Besten kehren. Wenn wir das im Wahljahr 2013 anwenden, würde es eine ganze Menge über politische Kultur sagen.

Sie haben jüngst auf dem Kirchentag erklärt: "Wir müssen die Schwellen vor unseren Kirchentüren entfernen." Was oder wer sind diese Schwellen?

Viele Menschen haben Fragen zur Religion, viele glauben auch an Gott, suchen nach Sinn. Aber sie haben Mühe, einen Gottesdienst zu besuchen. Weil sie fürchten, sich in einer Kirche nicht unbefangen bewegen zu können. Andere fühlen sich fremd oder verstehen die Liturgie nicht. Ich wünsche mir, dass wir eine einladende Kirche sind, die sagt: "Türen auf! Ihr könnt alle kommen! Wir feiern den Gottesdienst so, dass ihr sagen könnt, das hat meine Seele gestärkt."Davon brauche ich mehr.

Sie schreiben "eine andere Welt ist möglich". Das ist die Losung des globalisierungskritischen Netzwerks Attac. Wie sollte denn diese andere Welt aussehen und kann so etwas wie Attac überhaupt Veränderungen durchsetzen?

Vor einigen Jahren war ich zum Weltsozialforum ins brasilianische Porto Alegre eingeladen. Mich hat fasziniert, dass es so viele Menschen mit der Vision gibt, wir könnten Obdach, Nahrung Gesundheitsversorgung, Zugang zu Bildung für alle haben - und das in einer Welt ohne Kriege. Obwohl diese Vision schwerlich zu verwirklichen ist und mancher pragmatisch sagt, das ginge sowieso nicht, Kriege werde es immer geben. Aber wie heißt es in der Bibel: "Ich will meinen Geist ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Alten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen." (Joel 3,1). Wir brauchen Hoffnungsbilder, von denen aus wir dann kleine Schritte gehen können. Niemand kann auf einmal die ganze Welt verändern. Ich möchte mit meinem Buch ermutigen und sagen: "Auch du kannst einen Schritt gehen, einen Beitrag leisten."

Sie polemisieren gegen eine leichtfertige Benutzung des Wortes "Freundschaft" bei Facebook und ähnlichen sogenannten sozialen Netzwerken, wobei ich mich immer frage, was denn an diesen Netzwerken sozial ist. Aber: Wird der Begriff Freundschaft dort nicht seines Inhalts entleert? Und: Was bedeuten Freundschaft und Familie für Sie? Sie schreiben, sogar eine Freundin könne zur Familie gehören. Stellen Sie damit die Familie als kleinste Zelle der Gesellschaft in Frage?

Die Familie genießt bei mir eine hohe Wertschätzung. Meine Familie ist mir das Wichtigste im Leben. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass Freundschaften über Jahre, über Jahrzehnte sehr eng werden können. So entsteht, was ich an der Familie schätze: Verlässlichkeit, Vertrauen, Verantwortung. Auf diese Weise kann eine Freundschaft einen familienähnlichen Charakter bekommen. Solche Freundschaften gibt es im Leben nicht häufig. Deshalb stört mich, dass der Freundschaftsbegriff so entleert und entwertet wird. Da hat dann einer 3000 "Freunde" bei Facebook…

… die er nie gesehen hat…

Stimmt. Und er kann sie, wenn er eine Krise hat, auch nicht anrufen, und die stehen dann auch nicht innerhalb einer Stunde vor der Haustür.

An anderer Stelle in Ihrem Buch fragen Sie sich, wie es sein kann, dass 67 Jahre nach dem Ende des deutschen Faschismus kein Widerstand geleistet wird, und warum es heute noch Anhänger dieser - Zitat - "menschenverachtenden Ideologie" gibt. Haben wir etwas in der Erziehung versäumt? Oder bringt unsere Gesellschaft immer neue Ursachen für das Weiterleben dieser Ideologie hervor?

Es muss uns schon Sorge machen, dass etwa in Teilen Mecklenburg-Vorpommerns bei der letzten Landtagswahl 24,9 Prozent der Wählerinnen und Wähler ihre Stimme der NPD gegeben haben. Wie kann eine Ideologie, die ja nicht nur Deutschland, sondern auch Europa zerstört, die sechs Millionen europäischer Juden vernichtet hat, wieder Boden gewinnen? Die große Frage ist: Leisten wir genügend Aufklärungsarbeit unter Jugendlichen, auch in ländlichen Gebieten? Ich habe das in der Lüneburger Heide erlebt. Die niedersächsische NPD hat "Jugendarbeit" geleistet. Ihre Losung da war "Vom Land her die Städte erobern".

Gerhard Schröder hat einmal zum "Aufstand der Anständigen" gegen die Neonazis aufgerufen. Wer aufsteht, wie Ihr Dresdner Kollege Lothar König, wird des Landfriedensbruchs angeklagt.

Christen leben immer im Spannungsfeld zwischen dem Untertan-Sein gegenüber der Obrigkeit und dem Gebot, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen. Diese Spannung gilt es aushalten. Als Landesbischöfin habe ich stets das Kirchenasyl verteidigt. Darauf gibt es keinen Rechtsanspruch. Aber das Kirchenasyl ist der Versuch einzelner Menschen oder Kirchengemeinden, Asylsuchenden Schutz zu gewähren, damit sie ihr Recht finden. In mehr als 80 Prozent der Fälle wurde dann eine Aufenthaltsgenehmigung erteilt.

Lassen Sie uns zu Luther kommen, seinem Auftritt vor dem Reichstag in Worms. Sie bewundern seinen Freiheitswillen auf mehreren Seiten. Für die dunklen Seiten des Doktor Martinus - Stichworte Beschimpfung der Juden, Verunglimpfung der Bauernkrieger und der Wiedertäufer, die ambivalente Haltung zu Hexenverbrennungen - finden Sie vier Zeilen. Die Verunglimpfung Behinderter als Teufelsgeschöpfe erwähnen Sie gar nicht. Sehen Sie Luther nicht zu einseitig?

In meinen Vorträgen zu Luther komme ich immer auf die Ambivalenz dieses Mannes zu sprechen. Ich stilisiere Luther nicht zum Helden. Luther war großartig. Er hat den Gedanken der Freiheit des Einzelnen und in Glaubensfragen hochgehalten. Zugleich war er so intolerant, dass er diese Freiheiten nicht jedem zugestanden hat: Sein Antijudaismus ist unsäglich. Der wurde ja auch von den Nazis genutzt und hat die Kirche, die sich nach ihm benannt hat, auf eine schreckliche Spur des Versagens gegenüber den Juden geschickt. Wir haben aber daraus gelernt. Seit mehr als 60 Jahren gibt es den jüdisch-christlichen Dialog. Heute sagt die Evangelische Kirche, wer Juden angreift, greift uns an. Luther ist ein Mensch, der Großes geleistet hat. An anderen Stellen hat er erbärmlich versagt.

Luthers Rebellion hat zum letzten großen Schisma geführt. Ist eine Wiedervereinigung denkbar oder sind die mangelnden Fortschritte bei der Ökumene innerhalb der Westkirche Ausdruck des beiderseits eigentlich gar nicht vorhandenen Willens zur Wiedervereinigung?

Allein die Tatsache, dass es seit hundert Jahren eine ökumenische Bewegung gibt, ist ein Grund zum Feiern. Bis dahin war es ja ein Drama, wenn ein Katholik eine Protestantin heiratete…

… aber wenn ein Katholik zusammen mit Protestanten eine Messe liest, dann wird er suspendiert…

… was ich schade finde. Als evangelische Pfarrerin kann ich sagen: Jeder getaufte Christ ist zum Abendmahl geladen. Das evangelische Abendmahl ist offen für Christen aller Konfessionen. Christus ist doch der Einladende, nicht eine Kirche. Ich wünsche mir mehr Ökumene. Das Modell ist eine versöhnte Verschiedenheit. Das ist lutherisches Denken. Die Verschiedenheit wird also bleiben. Ich werde nie Anhängerin des Papstes und werde von den Katholiken nicht verlangen, dass sie unserer Form von Amtsverständnis zustimmen. Aber trotzdem können wir als Christinnen und Christen zusammen das Abendmahl feiern.

Die Gestalt Jesu Christi ist für Sie zentraler Bezugspunkt. Sie gründen sich dabei auf die vier anerkannten Evangelien, lassen aber die apokryphen, also die nicht offiziell anerkannten Evangelien außen vor. Es ist kompliziert, den Wahrheitsgehalt der einen wie der anderen festzustellen. Die Apokryphen berichten ja von durchaus dunklen Seiten Jesu, wie zum Beispiel das Kindheitsevangelium des Thomas oder das Thomasevangelium, welches im Grunde genommen die Institution Kirche in Frage stellt. Sollte man nicht auch Christus nicht nur als strahlende Gestalt darstellen, sondern auch in seinen Widersprüchen?

Die Konzilien mussten entscheiden, welche Bücher in die Bibel kommen, also kanonisiert werden, und welche nicht. Die vier Evangelien des Neuen Testaments erzählen die Geschichte des Jesus von Nazareth auf sehr verschiedene Weise. Aber es gibt eine Substanz der Gemeinsamkeit. Es war doch damals kein Filmteam dabei …

… es gibt aber mit "Das Jesusvideo" einen sehr schönen Film darüber…

… Ja! Aber wir haben eben keine Ton- oder Filmdokumente aus jener Zeit. Es wäre allerdings schon interessant gewesen, dokumentiert zu erfahren, was es heißt, wenn Menschen sich von der Geistkraft bewegt erleben, wenn sie erfahren haben, dass einer von den Toten auferstanden ist. Jesus, sagen die Konzilien, war wahrer Mensch und wahrer Gott. Für mich bedeutet dies, wenn er wahrer Mensch war, dann hatte er natürlich auch schwache Seiten.

Was erwarten Sie vom neuen Papst, der ja nun schon mehr als hundert Tage im Amt ist?

Eine Protestantin muss keine Erwartungen an den Papst haben. Aber die Symbolik seines Handelns, sich Franziskus zu nennen, war ganz offensichtlich schon vor der Wahl gut überlegt und geplant. Auch die Wahl der Gewänder…

… der Verzicht auf die roten Schuhe…

… ist keine spontanen Entscheidung. Das gefällt vielen Katholiken. Das gefällt auch mir, weil es zeigt, wie Kirche sein soll: demütig und den Menschen dienend.

Ein früherer Kollege von Ihnen, Joachim Gauck, ist heute Bundespräsident. Was, wenn man Sie einmal ansprechen würde, für dieses oder ein anderes hohes Staatsamt zu kandidieren?

Meine Zukunft liegt nicht in der Politik.

Sie machen aber andauernd Politik.

Ich bin eine Frau der Kirche und Theologin. Daran hängt mein Herzblut.

Könnte man aber nicht etwas verändern, wenn man ein Staatsamt bekleidet?

Ach, ich kann auch als Theologin etwas verändern. Was wir von unseren Müttern und Vätern ererbt haben, die biblischen Botschaften, das können wir in unserer heutigen Welt umsetzen. Dazu möchte ich ermutigen.

Wie geht’s weiter bei Ihnen?

Bis zum Reformationsjubiläum bleibe ich Botschafterin. Und dann gehe ich in den aktiven Ruhestand, denke ich.

Mit Margot Käßmann sprach Manfred Bleskin

Quelle: ntv.de

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