Politik

Interview mit Dan McAdams "Wir haben die Büchse der Pandora geöffnet"

4624e4035e9bb2d7df4e675743587c0f.jpg

(Foto: REUTERS)

Der Psychologe Dan McAdams hat einen Artikel über "The Mind of Donald Trump" geschrieben, über den Geist, den Verstand, das Gemüt des republikanischen Präsidentschaftskandidaten. Seine Bilanz ist ernüchternd. Wir dokumentieren ein Interview mit McAdams in nur leicht gekürzter Form.

n-tv.de: Es gibt in den USA die "Goldwater-Regel", die Psychiatern verbietet, über Personen des öffentlichen Lebens eine Ferndiagnose abzugeben.

dan-mcadams.jpg

Dan McAdams ist Professor für Psychologie an der Northwestern University in Evanston, Illinois.

(Foto: Northwestern University)

Dan McAdams: Diese Regel der American Psychiatric Association geht auf das Jahr 1964 zurück. Damals führte die Zeitschrift "Fact" für einen Artikel über den damaligen Präsidentschaftskandidaten der Republikaner, Barry Goldwater, eine Umfrage unter Psychiatern durch. Die Frage war, ob Goldwater geistig dazu befähigt sei, Präsident zu sein. Zwei Drittel beantworteten die Frage mit Nein. Diese Umfrage wurde stark kritisiert. Denn diese 1189 Psychiater hatten Goldwater nie getroffen – wie konnten sie entscheiden, ob er psychologisch in der Lage war, ein politisches Amt auszuüben? Eine Folge des Artikels war die "Goldwater-Regel". Ich habe daher in meinem Artikel sehr darauf geachtet, mich von jeder Diagnose über Donald Trump fernzuhalten. Mit Diagnose meine ich, einem Politiker eine psychische Krankheit zuzuschreiben, etwa eine manisch-depressive Erkrankung, Schizophrenie oder auch eine narzisstische Persönlichkeitsstörung.

Trotzdem taucht der Begriff Narzissmus in Ihrem Artikel auf.

In dem Artikel spreche ich darüber, dass Trump narzisstische Ziele hat. Aber ich enthalte mich jeder Diagnose. Die narzisstische Persönlichkeitsstörung ist ein spezielles Syndrom der Psychiatrie. Erstens bin ich kein Psychiater und daher gar nicht qualifiziert, eine solche Diagnose abzugeben, zweitens ist es ethisch verboten. Vielen Leuten ist der Unterschied zwischen einer Diagnose und dem, was ich gemacht habe, nicht klar. Aber eigentlich gibt es einen ziemlich deutlichen Unterschied. Was ich in dem Artikel mache, ist folgendes: Ich greife Ideen der Persönlichkeits-, Sozial- und Entwicklungspsychologie auf und nutze sie, um das Leben dieses Menschen zu verstehen. Es ist eine Art psychologischer Kommentar, aber keine Diagnose.

Hatten Sie Kontakt zu Trumps Wahlkampfteam, als Sie den Artikel schrieben?

Ich habe sie nicht selbst kontaktiert, das hat die Zeitschrift gemacht. Aber es gab keine Antwort.

Wie kam es zu dem Artikel?

Der "Atlantic" fragte mich im Februar, ob ich ein solches Stück schreiben würde.

Weil Sie bereits ein psychologisches Porträt über George W. Bush geschrieben hatten?

Ja, wegen des Bush-Buches. Ich habe drei Monate gebraucht, um den Artikel zu schreiben. In dieser Zeit nahm die Zeitschrift Kontakt zu Trumps Wahlkampfteam auf, weil ich ihn gern interviewt hätte. Er sagte Nein, was mich nicht überrascht hat.

Gab es nach der Veröffentlichung des Artikels eine Reaktion?

Von Trumps Wahlkampfteam nicht, aber ich habe hunderte E-Mails von Trump-Anhängern und -Gegnern bekommen. Einige waren positiv. Leute schrieben: "Es stimmt, was Sie schreiben – deshalb mögen wir ihn ja!" Andere waren kritisch, sie sagten: "Trump ist auch nicht schlimmer als die anderen, analysieren Sie doch Hillary Clinton!" Meine Antwort darauf ist, dass die Zeitschrift nicht danach gefragt hat. Damals, im Februar, kannte die amerikanische Öffentlichkeit Trump noch nicht so gut. Als ich mit dem Artikel anfing, war Trump gerade dabei, die Vorwahlen der Republikaner zu gewinnen, aber es gab noch vieles, das man nicht über ihn wusste. Ich selbst wusste nicht viel über ihn.

Sie gehörten vermutlich nicht zum Publikum seiner Reality-Show "The Apprentice"?

Ich hatte vage davon gehört, dass er eine Sendung hatte, in der es darum ging, Leute zu feuern. Aber ich habe sie mir erst für den Artikel angesehen. Ich wusste nicht einmal, wie oft er verheiratet war. Ich dachte, er hätte zwei Frauen – ich hatte die in der Mitte vergessen, Marla Maples. Ich musste mich wirklich erst einarbeiten.

Sie schreiben, Trump sei "von einem Dynamo angetrieben, rastlos, unfähig, ruhig zu sein". Ist das eine gute oder eine schlechte Eigenschaft für einen Präsidenten?

Das ist schwer zu sagen. Man könnte das gleiche über Bill Clinton sagen. Ich glaube, es ist ein Zeichen für eine nach außen gewandte Haltung, dafür, dass jemand eine kontaktfreudige, Belohnungen suchende, auch launenhafte Person ist. An sich ist daran nichts Falsches. Manche Leute sagen, dass diese Eigenschaft bei Trump damit verbunden ist, dass er sich nicht auf eine Sache konzentrieren kann. Das kann ein Problem sein. Aber dabei geht es nicht um seine Energie, sondern um seine Konzentrationsfähigkeit.

Trump wird häufig als Schauspieler beschrieben. Aber vor allem in der ersten Fernsehdebatte wirkte es, als habe Hillary Clinton es geschafft, ihn dazu zu bringen, Dinge zu sagen, die er besser nicht gesagt hätte. Glauben Sie, dass er seine Rollen bewusst kontrolliert?

Als ich das Stück geschrieben habe, fiel mir auf, dass er häufig als Schauspieler beschrieben wird. Viele Leute, die mit ihm sprechen, haben das Gefühl, dass er eine Rolle spielt. Die große Frage ist: Ist er ein anderer Mensch, wenn er abends nach Hause geht? Mit dieser Frage fange ich den Artikel an, und am Ende frage ich ja noch einmal: Wer ist Donald Trump wirklich? Ich konnte mich da nicht so recht festlegen, es schien mir, als sei nicht viel hinter der Rolle. Seither ist mir klar geworden, wie wenig Trump seine Impulse unter Kontrolle hat. Ich hatte erwartet, dass er auf einen vernünftigeren Kurs einschwenken würde, dass er seine Rolle besser kontrollieren würde. Aber es zeigte sich, dass er das nicht konnte. Im Rückblick denke ich, dass es dafür zwei Gründe gibt. Er ist ein sehr impulsiver Mensch, der sich nicht gut im Griff hat, wenn man Kommentare über ihn macht. Wenn er sich angegriffen fühlt, schlägt er zurück, er kann nicht anders. Der zweite Grund ist: Selbst wenn er sich besser kontrollieren könnte – seine Philosophie lautet "Schlag immer zurück". Wenn man angegriffen wird, muss man zurückschlagen, selbst dann, wenn der Angriff von den Eltern eines Soldaten kommt, der im Irak gefallen ist. Bei einer Wahlkampfveranstaltung fing ein Baby an zu schreien und er wurde ärgerlich und machte Sprüche über die Mutter. Wer macht so etwas? Es ist seine impulsive Art, die ihn für viele so unsympathisch macht, aber es ist auch seine Philosophie, die sein Vater ihm früh beigebracht hat: Wenn du geschlagen wirst, dann schlag zurück. Er ist stolz darauf.

Warum mögen ihn trotzdem so viele Menschen so sehr?

Er hat ein gewisses Charisma, denke ich. Es ist jetzt weniger offenkundig, aber als ich ihn im Frühjahr in den Debatten mit den anderen republikanischen Präsidentschaftsbewerbern gesehen habe, staunte ich über seine Chutzpe, seine Energie. Er war geistreich, überzeugend, in gewisser Weise auch charismatisch, er stand im Mittelpunkt. Er ist eine überlebensgroße Figur, die eine unfassbare Energie hat. Das zieht viele Leute an. Er schafft es auch wunderbar, Wut zu kanalisieren. Wenn man unter Missständen leidet, und das tun viele Amerikaner, dann ist er die Person, die dieses Gefühl aufgreift. Viele Menschen sind davon begeistert, dass er ihrer Wut eine Stimme gibt. Das hat auch eine problematische Seite: Dadurch ist er zu einer autoritären Figur geworden, der an die dunkelsten, negativsten Triebe der Menschen appelliert. Das war noch nicht so deutlich, als ich den Artikel geschrieben habe. Indem er Wut, Missgunst, Ausländerfeindlichkeit und Rassismus kanalisiert, gibt er solchen Positionen Legitimität. Unterschwellig hat es diese Ansichten in Amerika wie in anderen Ländern auch immer gegeben, aber normalerweise werden sie unterdrückt. Ku-Klux-Klan-Mitglieder und weiße Suprematisten feuern sich in der Regel nicht öffentlich an, sie agieren eher hinter den Kulissen. Aber jetzt fühlen sie sich bestätigt, für sie ist Trump ein Held, ein Retter.

Im Frühling gab es Gerüchte, dass Trump nicht wirklich Präsident werden wollte. In Ihrem Artikel schreiben Sie dazu nichts.

Ich habe seither darüber nachgedacht. Ich bin nicht sicher, wie sehr er Präsident werden will. Er will gewinnen, und das ist der größte Wettbewerb der Welt, es ist die größte Bühne der Welt. Es gibt kein mächtigeres Amt. Es ist der Super Bowl der Politik. Das will er. Vor vielen Jahren wurde er von der Fernsehjournalistin Barbara Walters gefragt, ob er gern zum Präsidenten ernannt werden würde, anstatt sich um den Job bewerben zu müssen. Er sagte Nein. "Ich glaube, es ist die Jagd, die ich liebe." Die meisten Präsidentschaftskandidaten wollen gewinnen, um Präsident zu werden. Bei Trump ist es umgekehrt. Er will Präsident werden, um zu gewinnen. Nur: Was macht so jemand, wenn er Präsident geworden ist? Ich denke, es wäre nicht fair zu sagen, dass er nicht Präsident sein will – das will er durchaus. Aber ihm geht es hauptsächlich um den Sieg. Das ist sein Lebensmotto: Man kämpft, um zu gewinnen.

Können Sie sich vorstellen, dass ein Präsident Trump die Arbeit seinem Vizepräsidenten Mike Pence überlassen würde, dass er vielleicht sogar einen Weg finden würde, das Amt aufzugeben?

Letzteres halte ich für schwer vorstellbar. Aber die Arbeit im Weißen Haus wäre für ihn sehr frustrierend. Es ist das mächtigste Amt der Welt, aber er kann nichts machen. Er muss sich mit dem Kongress auseinandersetzen, mit ausländischen Regierungschefs. Diese Erfahrung macht zwar jeder Präsident, aber für Trump wäre es ein echtes Problem. Er hatte noch nie ein öffentliches Amt, er war noch nicht einmal Vorsitzender der Elternvertretung. Wir wissen also nicht, wie er sich dann verhält. Ich vermute, dass er einige Aufgaben delegieren würde, aber dass es die ganze Zeit Chaos geben würde. Wie jetzt bei seinem Wahlkampf. Täglich würde es eine neue Kontroverse geben, ein neues Problem. Seine Mitarbeiter im Wahlkampf wollten, dass er sich auf die Debatten vorbereitet – das hat er nicht gemacht. Sie wollten, dass er Teleprompter benutzt – er macht es eine Zeitlang und schweift dann wieder von seiner eigentlichen Botschaft ab. Sie wollten, dass er damit aufhört, ständig Leute anzugreifen – er greift sogar noch mehr Leute an. Ihm fällt es schwer, auf Berater zu hören.

Haben Sie irgendwelche ethischen Haltungen entdeckt, die sich als Konstante durch Trumps Leben ziehen, Werte, an die Trump wirklich glaubt?

Viele Leute sagen, Donald Trump glaube an gar nichts. Aber es gibt Werte, nur sind es nicht Werte, die man normalerweise so nennen würde. Es sind die Werte von roher Gewalt. Trump glaubt an Stärke, an das Recht des Stärkeren. Von seiner Veranlagung her ist er eher konservativ. Er glaubt an harte Arbeit, an das Leistungsprinzip, daran, dass Menschen sich selbst helfen sollten. Das ist sehr amerikanisch, aber für gewöhnlich ist es mit einem Sinn für das Allgemeinwohl verbunden. Das findet man bei Donald Trump nicht. Er hat Werte, die im Krieg wichtig sind. Aber wenn man sich nicht im Krieg befindet, sondern versucht, in einer komplexen Welt zu leben, dann glaube ich nicht, dass er ein Wertesystem hat, dass dabei hilfreich ist.

Sie erzählen die Geschichte eines kleinen Jungen, der an Krebs erkrankt ist und sterben wird und der ein großer Fan von "The Apprentice" ist. Sein größter Wunsch ist, dass Trump zum ihm den Spruch sagt, den er in der Show immer sagte: "You're fired!", du bist gefeuert. Trump hat es nicht geschafft, diesen Satz zu dem Jungen zu sagen und ihm stattdessen einen Scheck über ein paar tausend Dollar ausgestellt und gesagt: "Geh und hab den Spaß deines Lebens."

Das ist eine ungewöhnliche Geschichte, ein Sonderfall. Ich dachte, ich würde mehr davon finden. Ich habe wirklich versucht, Trump menschlich zu machen, als ich den Artikel angefangen habe, denn es gibt viele Leute, die ihn hassen. Er ist eindeutig in der Lage, Zuneigung zu Menschen zu empfinden. Seine Kinder scheinen ihn zu lieben, es gibt keinerlei Hinweis, dass er ein schlechter Vater ist. Seine Kinder hängen an ihm, soweit man das von außen beurteilen kann, und sie scheinen gut erzogene junge Leute zu sein. Er kann also warmherzig sein, wie vermutlich fast jeder. Aber auf der öffentlichen Bühne sieht man diese Eigenschaften nicht. Und er ist auch nicht darauf stolz. Man würde vermuten, dass die Geschichte mit dem kleinen Jungen im Wahlkampf eine Rolle spielt, dass es in Fernsehspots thematisiert wird. Aber das passiert nicht. Sie versuchen nicht, ihn menschlich zu machen. Dafür haben sie einfach nicht genug Material. Seine Masche ist, dass er ein Kämpfer ist, dass er für dich kämpfen wird, dass er deiner Wut eine Stimme gibt. Ihn als freundlichen Menschen darzustellen, dem seine Mitmenschen wichtig sind, würde dazu nicht passen.

Was sagt es über Amerika, dass so ein Mann politisch so erfolgreich ist?

Das bedeutet, dass er Missständen eine Stimme gegeben hat, die beiseitegeschoben wurden. Das bedeutet, dass einige Menschen den Kandidaten ihrer Partei wählen, egal wer es ist. Das bedeutet, dass viele Republikaner Hillary Clinton als Bedrohung sehen. Und es bedeutet, dass die Republikaner es total vermasselt haben. Gegen ihn sind 16 Kandidaten angetreten. Sie hätten sich gemeinsam überlegen müssen, wie sie ihn verhindern können. Und es bedeutet auch, dass es eine dunkle Seite der amerikanischen Psyche gibt, aber das wussten wir immer schon. Wir sind das Land der Freien, aber wir haben auch eine dunkle Geschichte. Unterdrückung, Sklaverei, Völkermord – das ist ein Teil unserer Gesellschaft und unserer Geschichte. Wir sprechen nicht gern darüber, und jetzt springt es uns ins Gesicht. Dies ist kein guter Moment.

Wird Trumps Kandidatur auf lange Sicht etwas verändern?

Ich glaube schon. Wir haben die Büchse der Pandora geöffnet. Was entfesselt wurde, ist die autoritäre Seite der amerikanischen Gesellschaft. Wie gesagt, sie war immer da, aber jetzt wurde sie legitimiert. Ich nehme an, dass er die Wahl verliert. Aber Trumps Anhänger werden nicht weg sein. Sie werden nicht sagen: Ok, wir haben verloren, kein Problem. Sie werden wütend sein. Es wird Millionen von sehr unzufriedenen Menschen geben, die vielleicht gewalttätig werden. Politisch ist das eine beängstigende Situation. Wenn er gewinnt, wird es andere Probleme geben. Er hat so viel versprochen, das völlig unrealistisch ist, dass seine Anhänger sich früher oder später gegen ihn wenden werden. Er wird keine Mauer an der mexikanischen Grenze errichten. Er wird nicht elf Millionen illegale Einwanderer aus dem Land werfen. Er wird unsere Nato-Verbündeten nicht im Stich lassen. Er kann Hillary Clinton nicht ins Gefängnis werfen, ein Präsident ist kein Diktator. So funktioniert das System nicht.

Welche Art von Gewalt befürchten Sie für den Fall seiner Niederlage?

Ich weiß nicht. Viele Trump-Anhänger werden zumindest die Rechtmäßigkeit der Wahl infrage stellen. Ob sie zu den Waffen greifen werden, weiß ich nicht.

Halten Sie das für möglich? Dass Menschen zu den Waffen greifen?

Ich halte es durchaus für möglich, dass es nach der Wahl zu Gewalt kommt, ja. Es ist aber schwer vorauszusagen, weil es eine solche Situation noch nie gab. Es gab solche Kandidaten – George Wallace in den 1960er und 70er Jahren zum Beispiel. Aber er war ein Außenseiter, er schaffte es nie, die Präsidentschaftskandidatur seiner Partei zu erhalten. Trump ist der erste populistische Demagoge, der die Unterstützung einer der beiden großen Parteien gewonnen hat. Deshalb betreten wir hier wirklich Neuland. Ich will keine verrückten Voraussagen machen, aber ich mache mir schon Sorgen, dass es zu Gewalt kommen könnte.

Gibt es etwas, dass Sie an Donald Trump mögen, abgesehen von der Geschichte mit dem krebskranken Jungen?

Als ich den Artikel anfing, war ich sicher, dass ich etwas finden würde, das ich an ihm mag. Ich habe seine Energie und sein Charisma bewundert. Er erinnerte mich an eine bestimmte Sorte älterer Herren, die charmant, etwas angeberisch und witzig sind. Mein Vater war ein bisschen wie Donald Trump, auf einer deutlich niedrigeren Ebene. Aber je mehr ich über ihn wusste, umso enttäuschter war ich, dass ich nicht mehr fand, das mich für ihn erwärmte.

Als ich mit der Arbeit für mein Buch über George W. Bush anfing, hatte er seine Amtszeit gerade beendet. Ich war kein Bush-Anhänger, ich war sehr gegen den Irak-Krieg. Ich dachte, dass seine Politik in weiten Teilen falsch war. Als ich mit dem Projekt anfing, hatte ich also ziemliche Vorbehalte. Mit der Zeit fing ich jedoch an, ihn zu mögen. Ich fand viele Ereignisse in seinem Leben, die ihn mir in einem anderen Licht zeigten. Ich würde ihn wahrscheinlich noch immer nicht zum Präsidenten wählen, aber ich respektiere ihn jetzt als Menschen. Mit Trump kam ich nie zu diesem Punkt, nicht einmal in die Nähe. Als ich mit dem Artikel fertig war, hatte ich ein Gefühl der Frustration, ich hatte das Gefühl, ihn nicht so menschlich gemacht zu haben wie ich es gehofft hatte, denn ich hatte keine netten Eigenschaften gefunden. Er ist einfach so oberflächlich. Die meisten Menschen haben eine Geschichte in sich, an die man herankommen will. Wie George W. Bush. Er durchlitt Alkoholismus, er drehte sein Leben um, er wurde religiös, er heiratete eine gute Frau – in gewisser Weise ist es die Geschichte einer Erlösung. Ich fand das beeindruckend. Bei Donald Trump habe ich nichts dergleichen gefunden.

Er hat keine Geschichte, er ist wirklich ein Schauspieler, der durch sein Leben geht und die Rolle des harten Typen spielt, immer und immer wieder. Als ich den Artikel fertiggestellt hatte, war ich enttäuscht, dass ich ihn nicht menschlicher machen konnte. Aber seitdem ist er noch viel schlimmer geworden. Jetzt habe ich das Gefühl, dass ich zu freundlich mit ihm umgegangen bin. Ich habe nach etwas gesucht, das nicht da war. Mittlerweile ist sein gefährlicher Autoritarismus deutlich geworden. Ich thematisiere das im Artikel zwar. Aber jetzt springt es einem viel stärker ins Gesicht. Für mich ist er eine konkrete und unmittelbare Gefahr für die Republik. Er bedroht unsere Demokratie. Als ich den Artikel schrieb, habe ich das noch nicht geglaubt. Ich dachte, dass er kein großartiger Präsident wäre, aber ich sah ihn nicht als Gefahr.

Es ist seine Fähigkeit, die Unterstützung von Millionen Amerikanern abzurufen, die starke fremdenfeindliche Tendenzen haben, die starke rassistische Tendenzen haben, die Amerika um einhundert Jahre zurückdrehen wollen, die einfach sehr, sehr wütend sind. Ich habe zum Teil Verständnis für diese Wut. Ich weiß, dass viele Leute in der New Economy abgehängt wurden, ich kann diese Frustration verstehen. Das macht mir auch keine Angst. Was mir Angst macht, ist die Fremdenfeindlichkeit, der Rassismus, die Vorstellung, dass er unser politisches System delegitimiert, indem er sagt, dass unsere Wahlen manipuliert werden. Die USA basieren auf dem Glauben an die Demokratie, daran, dass der Wille des Volkes zu etwas Gutem führt. Selbst wenn wir einen schlechten Präsidenten haben, gibt es doch das System der gegenseitigen Kontrolle der Gewalten, es gibt den Kongress. Das ist nicht perfekt, aber wenigstens kann man daran glauben. Das delegitimiert er. Im Grunde unterminiert er den Glauben an das amerikanische Projekt auf eine Art und Weise, wie es kein anderer Präsidentschaftskandidat je gemacht hat. Das finde ich wirklich beschämend.

Mit Dan McAdams sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

ntv.de Dienste
Software
Newsletter
Ich möchte gerne Nachrichten und redaktionelle Artikel von der n-tv Nachrichtenfernsehen GmbH per E-Mail erhalten.