Panorama

Immunologe zum Corona-Winter "Wir werden 30 Millionen Infektionen haben"

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Exponentielles Wachstum des Corona-Virus in Deutschland: Das Robert-Koch-Institut meldet heute 23.607 Neuinfektionen, vor einer Woche lag der Wert bei 15.513.

(Foto: imago images/Rüdiger Wölk)

Deutschland hat es nicht geschafft, sich für die vierte Welle zu wappnen. Das Virus wird die Gruppe der Ungeimpften "schnell und heftig" durchlaufen, sagt der Immunologe Peter Kern. Was das für den Winter bedeutet, beschreibt er im Interview mit ntv.de.

ntv.de: Hat Deutschland noch eine Chance, die vierte Welle zumindest zu bremsen?

Peter Kern: Rund gerechnet haben wir in Deutschland derzeit etwa 20 Millionen Menschen, eher mehr, die weder durch Impfung noch durch eine überstandene Infektion immunisiert sind. Für diese Gruppe gilt: Sie ist Futter für das Virus, sie wird sich in diesem Winter infizieren. Das Virus hat sich in der Fläche ausgebreitet und jeder hier wird immun - entweder durch Impfung oder durch Infektion. So verläuft eine Pandemie, dazwischen gibt es nichts. Der Weg über die Infektion ist allerdings lebensgefährlich. Das sollte nach 100.000 Todesfällen jeder verstanden haben.

Jeder wird immun - bedeutet das, die Infektion lässt sich überhaupt nicht verhindern? Es gibt ja auch schwerkranke Kinder zum Beispiel, für die eine Impfung nicht möglich ist und für die eine Infektion sehr gefährlich wäre.

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Der Immunologe und Internist Peter M. Kern leitet die Klinik für Immunologie am Klinikum Fulda und lehrt an der Philipps Universität Marburg.

Einzelne Individuen, klar, die können sich verstecken. Wer alles daransetzt, sich nicht anzustecken, wer Kontakte streng meidet, Maske trägt, immer vorsichtig ist, der schafft das auch. Aber das sind ja wirklich Einzelne. Die 20 Millionen können sich nicht verstecken. Da wird das Virus schnell und heftig durchlaufen.

Sehen wir das jetzt schon?

Die derzeitige Dynamik wird maßgeblich von den Ungeimpften getrieben, denn die haben eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, sich zu infizieren. Man muss das so verstehen: 80 Prozent Infektionsschutz durch Impfung bedeutet, als Geimpfter habe ich nur noch 20 Prozent des Infektionsrisikos, das ein Ungeschützter hat. Der steckt sich also mit einer fünffachen Wahrscheinlichkeit an. Das treibt diese Welle immens nach vorn, weil jeder Vierte bei uns ungeschützt ist.

Wird sich das im Verlauf dieser Welle ändern?

Ja, denn die Zahl der Geschützten wächst und die Zahl der Ungeschützten nimmt im Verlauf des Winters ab. Wir haben ja gesagt, alle Nichtgeimpften infizieren sich. Diejenigen, die überleben - das werden nicht alle sein - sind dann ebenfalls immunisiert, fallen also aus der Gruppe der Ungeschützten heraus.

Dann werden irgendwann die Geimpften das Pandemiegeschehen tragen, weil quasi keine Ungeschützten mehr da sind?

Wenn am Ende alle immunisiert sind, laufen die Infektionen auch zu 100 Prozent unter den Immunisierten ab. Anders geht es ja gar nicht.

Kann man abschätzen, was das alles in Zahlen bedeutet?

Bis zum Ende des Winters infizieren sich die 20 Millionen Nichtgeimpften. Von den derzeit 56 Millionen Geimpften werden sich im selben Zeitraum meiner Schätzung nach etwa 20 Prozent anstecken, sagen wir 11 Millionen. Wir werden also in diesem Winter in Deutschland etwa 30 Millionen Infektionen haben.

Das wären die Zahlen unter den derzeit angewandten Schutzmaßnahmen - AHA-Regeln, 2G, keine Impfpflicht, kein bundesweiter Lockdown?

Ja, zu den derzeitigen Bedingungen - unter AHA-Regeln und 2G. Käme ein bundesweiter Lockdown, dann würden diese Werte natürlich geringer ausfallen.

30 Millionen - das wären in etwa doppelt so viele Infektionen, wie Sie im Juni für den Verlauf der Pandemie bis zum Sommer bilanziert haben, Dunkelziffer mit eingerechnet.

Ja. Ein Drittel davon wird Geimpfte betreffen, zwei Drittel Nichtgeimpfte. Bei den aktuellen Neuinfektionen ist das Verhältnis noch anders, etwa ein Fünftel Geimpfte zu vier Fünfteln Nichtgeimpften.

Nochmal zu den 30 Millionen. Die bedeuten aber nicht auch doppelt so viele Schwerstkranke wie im bisherigen Verlauf, oder? Es sind ja derzeit noch viel weniger alte Menschen unter den Infizierten.

Das ist ganz entscheidend, denn die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf hängt bei Covid ja extrem vom Alter des Erkrankten ab. Bei einem Durchschnittsalter von 35 Jahren liegt dieser Wert bei 0,1 Prozent. Die ungeimpften Infizierten sind derzeit eher jung, 85 Prozent von ihnen sind unter 60. Das hilft also. Bei der momentanen Altersverteilung der ungeschützten Infizierten wären wir mit den aktuellen Inzidenzen in etwa bei 3000 ungeimpften Intensivpatienten, die monatlich auf uns zukommen.

Das ist viel, klingt aber beinahe gerade noch machbar.

Ja, die Hochrisikogruppe der alten Menschen hat eine gute Impfquote, das schützt unser System bislang. Aber zum einen ändert sich das sofort, wenn der Altersdurchschnitt der Infizierten steigt, etwa wegen Infektionswellen in Pflegeheimen. Klettert das Durchschnittsalter auf 70, dann haben wir 30.000 Schwerstkranke pro Monat. Und 13 Prozent der über 60-Jährigen sind noch nicht geimpft. Die sind die Zeitbombe in diesem Geschehen. Zum anderen haben wir jetzt nur ausgerechnet, wie viele Ungeimpfte schwer erkranken.

Aber leider trifft es ja auch Geimpfte. Werden unter diesen Infizierten dann sehr viele Alte sein?

So ist es leider und daher werden aus der Gruppe der Geimpften nochmals im Schnitt 3000 Intensivpatienten monatlich dazukommen. Beide Gruppen zusammen ergeben defensiv gerechnet also 6000 Schwerstkranke pro Monat. Da wird es dann sehr kritisch für die Krankenhäuser. Gerade weil die jungen Ungeimpften ja auch länger liegen.

3000 Geimpfte auf Intensivstationen pro Monat ist eine etwas ernüchternde Perspektive.

Die 3000 hätten wir auch, wenn Deutschland komplett durchgeimpft wäre.

Die sind nicht vermeidbar? Wie kommt das zustande?

Das liegt an unserem unvollständigen Schutz. Die Quote, darüber sprachen wir ja schon, liegt bei 80 Prozent, was verglichen mit einer ungebremsten Pandemie fantastisch ist, um sich gut zu schützen. Aber es reicht nicht, um das Virus zu besiegen. Das lässt sich mit den mRNA-Impfstoffen einfach nicht machen. Mit diesen Impfungen lässt sich die Bedrohlichkeit des Virus aber auf ein handhabbares Niveau herunterdrücken. Die 3000 geimpften Schwerkranken pro Monat könnten wir versorgen. Die Ungeimpften on top sind das Problem.

Und was bräuchten wir, um uns von Sars-CoV-2 wirklich zu befreien?

Das Virus wird bleiben. Aber ein guter Totimpfstoff könnte die Rate der Schwerkranken immerhin von etwa 3000 auf 300 senken, weil sein Schutz breiter aufgestellt ist. Alle Impfungen funktionieren ja so, dass sie das Original-Virus imitieren und damit das Immunsystem dazu bringen, Antikörper zu entwickeln. Der Totimpfstoff nutzt dafür das Originalmaterial, also ein abgetötetes, abgeschwächtes, aber komplettes Virus. Darum kommt die Immunreaktion des Körpers derjenigen sehr nah, die auch eine echte Infektion hervorrufen würde. Und genau diese "Original"-Reaktion wollen wir ja haben, denn sie schützt zehnmal besser als die Immunantwort auf das mRNA-Vakzin.

Dadurch ist die Immunantwort auf den Totimpfstoff also passgenauer als die auf den mRNA-Impfstoff?

Ja, denn die mRNA-Vakzine imitieren nur einen Baustein und nicht den gesamten Erreger. Die genetische Information dieses Bausteins kommt mit der Impfung in den Körper. Unser Körper bildet damit selbst eine Kopie dieses Bausteins, um dann das Immunsystem darauf reagieren zu lassen.

Klingt genial, aber auch etwas unheimlich.

Die mRNA-Impfung ist tatsächlich genial, denn die Struktur der mRNA ist relativ simpel und kann darum in hohem Tempo entwickelt und produziert werden. Manchen ist das Verfahren suspekt, die genetische Information in den Körper zu spritzen anstelle des toten Virusmaterials. Aber die mRNA wird vom Körper sehr schnell abgebaut und dann produziert er auch nicht mehr die Bausteinkopie. Die Sorge ist unbegründet.

Also ist mRNA blitzschnell mit gewissen Abstrichen bei der Wirksamkeit?

Ja, aber Tempo ist absolut entscheidend im Kampf gegen eine so bedrohliche Pandemie. Das haben wir in den vergangenen anderthalb Jahren gelernt, mit 100.000 Toten in Deutschland, fünf Millionen auf der ganzen Welt. Was man sich allerdings fragen muss: Wenn die mRNA-Impfung so schnell entwickelt werden kann, warum hat Biontech den Wirkstoff nicht längst überholt und auf Delta optimiert?

Für den ersten Totimpfstoff gegen Corona wurde neulich die Zulassung beantragt.

Ja. Wenn der gut funktioniert, dann wird uns das langfristig einen Schritt nach vorn bringen. Aber gegen die vierte Welle hilft uns das nicht mehr. Und auf null wird die Rate der Schwerkranken nur mit einer Therapie zu bringen sein. Auch da sind die Forschungen weit gediehen, gute Medikamente sind in Sicht.

Mit Peter Kern sprach Frauke Niemeyer

Quelle: ntv.de

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