Politik

Der zähe Kampf gegen den Terror "Es wird mehr Anschläge geben"

caa0a77118a7286c66adea6a6fa95c1f.jpg

Das Symbol des Islamischen Staates an einer Wand im irakischen Mossul.

(Foto: REUTERS)

Mit "Schwarze Flaggen" hat der Journalist Joby Warrick eines der besten Bücher über den IS geschrieben. Im Interview spricht er über die Lehren aus der Bush-Ära, besorgniserregende Sicherheitslücken - und den neuen Chef im Weißen Haus.

n-tv.de: Präsident Donald Trump hat zwei Mal versucht, Einreisesperren für Menschen aus muslimischen Ländern einzurichten. Jetzt will er die Visa-Vergabe für Menschen aus diesen Ländern erschweren. Hilft das im Kampf gegen den Terrorismus?

Joby Warrick Twitter.JPG

Joby Warrick ist Reporter für nationale Sicherheit bei der "Washington Post". Der erfahrene und bestens vernetzte Journalist hat im vergangenen Jahr zum zweiten Mal den Pulitzer-Preis gewonnen. Dieses Mal für sein Buch "Schwarze Flaggen".

Joby Warrick: Das war kontraproduktiv. Insbesondere die ersten beiden Versuche. Man kann darüber diskutieren, ob der dritte Schritt der smartere ist. Wenn man Zuwanderung wirklich strikter kontrollieren und überwachen will, hat ein Land das Recht, das zu tun. Aber zunächst einmal hat er die falschen Länder ausgesucht. Niemand aus diesen Ländern hat je irgendjemanden in den USA getötet. Das zweite Problem ist das Signal, das er aussendet. Er liefert allen, die die USA im Krieg mit dem Islam sehen wollen, eine Bestätigung. Die Menschen im Sicherheitssektor sind besorgt, denn sie wissen: Das macht es schwerer für sie, Kontaktleute zu akquirieren oder an der Seite eines Irakers zu kämpfen, wenn der das Gefühl hat, es nicht einmal wert zu sein, in die USA einreisen zu dürfen.

Im Wahlkampf versprach Trump, dass er den selbsternannten Islamischen Staat (IS) in die Hölle bomben würde.

Es kommt mir so vor, als würde er mit jedem Satz bezeugen, dass er vollkommen von der Realität abgekapselt ist. Zum Beispiel als er behauptete, er wisse besser als die Generäle über den IS Bescheid. Woher? Aus Fernsehsendungen? Was weiß er überhaupt über den IS? Er weiß nichts über den Konflikt. Er weiß nicht, wo der IS herkam. Er ist nicht sonderlich belesen. "Den IS zur Hölle bomben." Wahrscheinlich ist es smart, wenn er solche Dinge sagt, weil er damit bei bestimmten Wählergruppen ankommt. Ich glaube, einige Leute sind fast schon irrational verängstigt durch den IS. Und die hören solche drastischen Worte gern. Aber was bedeutet das wirklich? Hat er sich Satellitenbilder von den Städten angeschaut, die der IS beherrscht? Man kann nicht einfach eine Ladung Bomben auf Rakka abwerfen. Tötet man viele Unschuldige, vergrößert man die Probleme nur, weil es dem IS dadurch leichter fällt zu rekrutieren.

Erst vor ein paar Tagen berichten kurdische Medien, dass US-Bomben mehr als 100 Zivilisten im Westen von Mossul getötet haben. Ist das schon die Umsetzung von Trumps Politik?

Wir sind noch dabei, die Details über das, was dort passiert ist, zu entwirren. Ganz grundsätzlich gilt: Leider passieren solche Dinge. Jedes Mal bedeutet das einen großen Schritt zurück. Für die Familien der Getöteten ist es furchtbar und für uns schränkt es die Möglichkeit ein, als moralische Autorität aufzutreten. Ob der Vorfall nun schon eine neue Politik wiederspiegelt? Das würde ich so noch nicht sagen. Aber wir sind besorgt, weil sein erster militärischer Einsatz der Überfall im Jemen war. Das roch nach jemanden, der eine dramatische Lösung vorantreiben will.

Bis Ende März sollte sein Team ihm eigentlich eine Strategie im Kampf gegen den Terror präsentieren. Meines Wissens ist das nicht passiert.

Wir fragen jeden Tag nach. Und jedes Mal heißt es dann: "Unsere Leute sind dran." Trump hat auch versprochen, dass er Obamacare reformieren werde. Er sagte, dass es für alle besser und billiger werde und dass es ganz einfach wäre. Und jetzt, nachdem er sich ein paar Wochen durch die Details gekämpft hat, stellt er sich hin und sagt: "Niemand wusste, dass Gesundheitsversorgung so kompliziert sein kann." Dabei weiß jeder, dass es kompliziert ist. Auch der Kampf gegen den IS ist kompliziert. Da sind nicht einfach ein paar Kämpfer in einem Schützengraben. In diesen Ländern gibt es jahrhundertealte Probleme und Gräben. Da muss man vorsichtig vorgehen.

Sie haben sich intensiv der Bush- und der Obama-Regierung gewidmet und tun dies nun bei Trump. Wie unterscheiden sich die Herangehensweisen?

Es gibt Ähnlichkeiten zwischen Bushs Jahren und der Gegenwart. Arroganz ist vielleicht ein zu starkes Wort, aber man kann von einem übermäßigen Selbstbewusstsein reden, wenn es um die Überzeugung geht, Dinge in Ordnung bringen zu können. Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 dachte das Weiße Haus unter Bush, es wüsste, was zu tun wäre, um das Irak-Problem zu lösen. Das war Wunschdenken. Auch die Rhetorik dieses Weißen Hauses wirkt, als glaube man dort, ein Zaubermittel zu besitzen. Obama war fast das Gegenteil davon. Er war sich sehr bewusst, dass Interventionen alles viel schlimmer machen können. Ich glaube, er hatte ein bisschen mehr Demut mit Blick auf unsere Fähigkeiten, positiv Einfluss nehmen zu können. Er war dadurch letztlich so vorsichtig, dass man sich im Rückblick fragt: Wäre er doch ein bisschen forscher aufgetreten, hätte das vielleicht einige der schrecklichen Dinge, die in seiner Zeit passiert sind, verhindert.

Mossul steht nun kurz vor der Rückeroberung. Rakka ist umzingelt. Naht das Ende des IS?

Wir kommen dem Ende der ersten Phase sehr nahe, dem Ende des Kalifats. Das ist wichtig. Würde man es weiterbestehen lassen, hätten die Dschihadisten einen Rückzugsort, an dem sie trainieren, Geld einnehmen und ambitionierte Anschläge planen können. Wenn sie auf der Flucht und im Untergrund sind, ist das nicht unmöglich, aber schwerer. Doch die Idee des IS bleibt mächtig. Die, die überleben, werden weiterhin für den Spirit des Kalifats kämpfen und sagen: "Wir können das nicht mehr auf dem Schlachtfeld, also machen wir es in Europa und Amerika."

1d7f688e67ef1e8be38f51f6142f1a79.jpg

Bei dem Anschlag am Mittwoch in London hat ein Angreifer vier Menschen getötet.

(Foto: dpa)

Erst vor wenigen Tagen gab es den Anschlag in London. Wird es davon jetzt immer mehr geben?

Ja, ich denke schon. Es wird einige sehr durchdachte Attacken geben. Und ich glaube, es wird mehr solche Fälle von Menschen geben, deren Leben schiefläuft, die keine Zukunft haben und deshalb zuschlagen, so wie der Typ, der 49 Menschen in einem Nachtclub in Orlando in Florida erschossen hat. Das hätte eines von vielen Mass-Shootings in den USA sein können. Die ereignen sich aus den verschiedensten Gründen. Aber einige dieser Typen rühmen sich damit, im Namen des IS zu töten.

Was kann man gegen diese beiden Arten des Terrorismus tun?

Die erste Art erfordert es, Leute, die zurückkommen, zu beobachten und bekannte Zellen und ihre Kommunikation mit noch unbekannten Zellen zu überwachen. Das ist eine Herausforderung für Geheimdienste und Sicherheitskräfte. Bei der anderen Form geht es eher um gesellschaftliche Herausforderungen. Und wir sind nicht besonders gut darin, damit umzugehen. Wir haben noch keine Strategie. Ein Beispiel: Wenn jemand aus einem Gefängnis kommt, in dem eine Dschihadisten-Zelle einsitzt, gibt es keinen Bewährungshelfer, der diese Person entsprechend betreut. Es gibt keine institutionalisierte Hilfe durch Sozialarbeiter oder Imame.

Sie haben dazu gerade einen Artikel in der "Washington Post" veröffentlicht. Dabei geht es explizit auch darum, was in den Kommunen in Sachen Prävention und Reintegration bei potenziellen "Homegrown Terrorists" passieren könnte. Hat die US-Regierung verschlafen, auf diesem Feld aktiv zu werden?

Sie ist da ziemlich spät dran, und mir bereitet es Sorge, dass die neue Regierung in die notwendigen Maßnahmen wenig Vertrauen setzt. Die erscheinen ihr zu weich. Es ist ja auch viel dramatischer, eine Bombe abzuwerfen oder einen Anführer zu töten. Die neue Administration fragt sich, ob man bestehende Programme solcher Art nicht stoppen kann. Das wäre ein Riesenfehler. Nichts auf diesem Feld zu tun erscheint mir wie ein Rezept fürs Desaster.

Mal angenommen, Mossul und Rakka sind befreit und die Regierungen in den USA und Europa messen den Präventionsmaßnahmen gegen einheimische Terroristen die Bedeutung bei, die notwendig ist. Könnten wir dann von der letzten Phase dieser Form des Extremismus sprechen?

Ich habe da große Sorgen. Ich habe die Wechselwirkungen zwischen Dschihadisten und örtlichen Gemeinschaften im Nahen Osten schon beobachtet, lange bevor sich die Dschihadisten Islamischer Staat nannten. Wenn sich bestimmte Gemeinschaften unterdrückt fühlten, freuten sie sich über die Hilfe der Dschihadisten – zum Beispiel, wenn Schiiten den Sunniten das Leben schwergemacht haben. Geht es den Menschen gut, stehen sie plötzlich auf der anderen Seite. Ich habe große Sorge, dass wir das Gefühl haben, das Problem sei gelöst, sobald das Kalifat zerstört ist und der Bürgermeister von Mossul eine Art Schura-Rat für die kommunale Verwaltung etabliert. Der natürliche Impuls dieser Gemeinschaften ist: Sie spielen nur für ihr Team. Sie sind wirklich stammesverbunden. Es ist gegen ihren Instinkt, alle gleich zu behandeln. Das kann dieselben Probleme wieder heraufbeschwören. Und die nächste Generation des IS könnte noch schlimmer sein. Diese Phase ist nicht die letzte, sie ist eine sehr lange Phase, die sehr viel Weisheit bedarf, die wir – fürchte ich – noch nicht haben.

In Ihrem Buch "Schwarze Flaggen" beschreiben Sie, wie der Terrorist Abu Mussab al-Sarkawi nach den US-Invasionen in Afghanistan und dem Irak den Aufstieg des IS quasi aus dem Nichts ermöglicht hat. Sarkawi wurde – gewissermaßen viel zu spät – getötet. Gibt es jetzt eine vergleichbare Persönlichkeit unter den Dschihadisten?

Es ist nicht Baghdadi (der Chef des IS). So grob und in vielerlei Hinsicht unbeeindruckend Sarkawi war, hatte er einen faszinierenden strategischen Verstand. Er machte schnell die Schwachstellen der US-Regierung aus und drückte alle richtigen Knöpfe. Er schuf eine Armee aus dem Nichts. Baghdadi kann das nicht. Die meisten anderen starken Männer in der Organisation sind irakische Apparatschiks, frühere Generäle und Geheimdienstmitarbeiter. Sie kämpfen für die Sunniten und um Gebiete in der Anbar-Provinz zurückzuerobern. Sie kämpfen nicht für die Sache. Sie wirken nicht wie natürliche Anführer. Aber wir wissen es einfach nicht.

Der bekannte russische Hacker Kris Kaspersky prophezeite kurz vor seinem Tod einen digitalen 11. September. Ist dieses Szenario plausibel? Präsident Trump spielt Hacker-Angriffe ja gern herunter.

Ich weiß, dass unsere Leute das sehr ernst nehmen. Wenn wir zu Beamten und Experten sprechen, die sich damit auskennen, sagen sie: "Wir glauben, wir können grundlegende Infrastrukturen sichern. Aber der Rest der Internet-Community, die auch Banken einschließt, könnte zusammenbrechen. Alles, was wir heute tun, ist cyber-basiert." Ich denke, sie sind wirklich besorgt. Es könnte ein Desaster wie 9/11 sein – oder ein noch größeres. Und ich glaube, das können sie nicht völlig kontrollieren.

Müssen wir am Ende lernen, mit der Terror-Gefahr zu leben?

Es ist furchtbar, das zu sagen, aber ich denke, das müssen wir. Wenn ich durch Israel reise, denke ich mir: Was für ein zähes Land. Die wissen, dass früher oder später wieder etwas im Westjordanland passieren wird oder ein Bus in die Luft fliegt oder irgendein Verrückter mit dem Messer auf Menschen einsticht. Ich habe alle möglichen Probleme damit, wie die israelische Regierung mit der palästinensischen Frage umgeht, aber die israelische Gesellschaft ist unerschütterlich. Es gibt Beispiele für Länder und Kulturen, die sich zusammengerauft haben und schwere Zeiten durchgestanden haben. Die Mentalität ist: Wir lassen diese Kerle nicht gewinnen. Wir leben unser Leben und akzeptieren ein gewisses Risiko. Das ist eine sehr reife Art, die Dinge zu sehen. Das Gegenteil ist ausflippen, drakonische Maßnahmen ergreifen und Muslim-Banns einzuführen oder Moscheen zu schließen. Das macht den Gegner nur stärker und noch hasserfüllter. Es braucht eine reife Regierung, was gerade offenbar viel verlangt ist. Aber das braucht auch eine reife Gesellschaft, die sagt: Das ist die Wirklichkeit. Wir müssen das Beste daraus machen. Vielleicht gibt es irgendwann nur noch Herzen und Blumen, aber da sind wir noch nicht.

Mit Joby Warrick sprach Issio Ehrich

"Schwarze Flaggen" bei Amazon bestellen oder bei iTunes downloaden.

Quelle: n-tv.de

Mehr zum Thema