Politik

Hofreiter und Kiesewetter "Die Ukraine muss standhalten können"

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Anton Hofreiter und Roderich Kiesewetter (v.l.).

100 Tage dauert der Krieg um die Ukraine nun an. Der Grünen-Politiker Anton Hofreiter und CDU-Verteidigungsexperte Roderich Kiesewetter ringen um den richtigen Weg, dem angegriffenen Land zum Sieg zu verhelfen. Beide begrüßen die angekündigte Lieferung von Raketenwerfern, fordern aber mehr.

"IRIS-T Systeme, die jetzt angekündigt wurden, sind hilfreich, wenn sie in großer Zahl und sofort kämen. Das tun sie aber nicht", sagt Kiesewetter. Er geht davon aus, dass der Bundeskanzler nicht will, "dass die Ukraine den Krieg in den definierten Grenzen von Januar 2022 gewinnt". Hofreiter sagt, er hoffe, "dass der Kanzler seine Zusage, schwere Waffen zu liefern, schnell in die Tat umsetzt und dass die Analyse von Herrn Kiesewetter, Scholz wolle gar nicht, dass die Ukraine gewinnt, einfach nicht zutrifft. Ich sage ganz offen, das hoffe ich sehr."

ntv.de: Als Russland vor 100 Tagen in die Ukraine einfiel: Was haben Sie erwartet, wie der Krieg verlaufen würde und wo steht der Konflikt heute?

Anton Hofreiter: Ich gestehe, dass ich zu Beginn des Konfliktes dachte, dass Russland viel schneller würde vorrücken können. Ich habe mich da grundlegend geirrt, zum Glück. Dann war ich bei allem Schrecken wirklich sehr optimistisch, dass die Ukraine mit Unterstützung des Westens stärker standhalten kann. Momentan mache ich mir angesichts dessen, was wir im Donbass erleben, große Sorgen. Ich glaube daher, dass wir nochmal mehr tun müssen, um die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine zu unterstützen.

Anton Hofreiter sitzt für die Grünen im Bundestag und ist Vorsitzender des Ausschusses für EU-Angelegenheiten.

Anton Hofreiter sitzt für die Grünen im Bundestag und ist Vorsitzender des Ausschusses für EU-Angelegenheiten.

(Foto: picture alliance/dpa)

Roderich Kiesewetter: Ich habe im Januar, durch die öffentlich gewordenen Informationen über mobile Krematorien für die russischen Truppen und 100.000 Blutkonserven, gesagt, es kommt zum Krieg. Das habe ich am 4. Februar auch öffentlich geäußert. Aber dass es 20 Tage später in dieser Drastik und Brutalität eintritt, Luftschläge gegen die ganze Ukraine und das Ausmaß an Kriegsverbrechen, hatte ich nicht erwartet. Ich war sehr beeindruckt, wie professionell die Ukraine sich verteidigt hat in den ersten Wochen. Seit dem 27. Februar, als Olaf Scholz im Bundestag seine Zeitenwende-Rede gehalten hat, als gesagt wurde, dass wir alles tun, damit die Ukraine auch unsere Freiheit verteidigen kann, habe ich gedacht, dass wir mehr machen würden.

Und wie blicken Sie auf die gegenwärtige Lage?

Kiesewetter: Heute, nach 100 Tagen Krieg, fehlen mir neben der exzellenten humanitären Unterstützung, der Trauma-Hilfe und dem versprochenen Wiederaufbau ganz massiv drei Bereiche: Erstens ein Bekenntnis zur Ukraine in den Grenzen von Januar diesen Jahres, so könnte man auch einen Sieg definieren. Zweitens, dass die Ukraine schon dieses Jahr den Kandidatenstatus zur EU-Mitgliedschaft bekommt, der - auch wenn es noch 20 Jahre dauert - der ukrainischen Bevölkerung Zuversicht gibt. Und drittens eine glaubhafte Unterstützung mit weitreichenden Waffen, die sofort geliefert werden und wirksame Sanktionen. IRIS-T Systeme, die jetzt angekündigt wurden sind hilfreich, wenn sie in großer Zahl und sofort kämen. Das tun sie aber nicht. Wir haben aber weitreichende Waffen, die sofort geliefert werden können. Wir Europäer verspielen gerade Glaubwürdigkeit im Wettbewerb um andere Staaten. Wenn Länder wie Ägypten und Marokko feststellen, dass die EU ihre Partner im Zweifel fallen lässt, können sie sich gleich in Richtung Russland oder China orientieren, die sich auch weniger in interne Themen einmischen.

Roderich Kiesewetter ist CDU-Abgeordneter im Bundestag und Obmann im Auswärtigen Ausschuss.

Roderich Kiesewetter ist CDU-Abgeordneter im Bundestag und Obmann im Auswärtigen Ausschuss.

(Foto: picture alliance / photothek)

Geht Ihnen das auch so, Herr Hofreiter, dass Ihnen die Position, die Deutschland nach außen trägt, wie weit man die Ukraine beim Erreichen ihrer Ziele unterstützen möchte, nicht ausreicht?

Hofreiter: Ich bin absolut der Meinung, dass die Ukraine den Kandidatenstatus bekommen sollte. Ich verstehe auch Außenministerin Annalena Baerbock so, dass sie das befürwortet. Ihre Reise nach Kiew war ein klares Signal der Unterstützung. Ich habe viel Druck gemacht, damit wir im Bundestag einen Antrag für die Unterstützung der Ukraine inklusive Waffenlieferungen verabschieden. Dieser Antrag ist beschlossen und muss jetzt umgesetzt werden. Wenn man sich anschaut, was in der Ukraine passiert, würde ich mir wünschen, dass manches schneller geht.

Wer bremst da?

Hofreiter: Ich würde gar keinen Unwillen unterstellen. Ich glaube, dass manches bei uns schwerfällig ist. Wir als Deutsche nehmen alles sehr genau und diskutieren alles ewig lang, aber es ist jeden Tag Krieg in der Ukraine und deswegen muss da jetzt schneller mehr passieren, auch bei der Lieferung von Waffen. Was die Hilfe schwierig macht, sind eher deutscher Bürokratismus und Probleme bei der Umsetzung im Verteidigungsministerium. Wir haben aber auch Riesenprobleme in der Bundeswehr. Wir haben Munition für drei Tage. Das sind katastrophale Versäumnisse.

Kiesewetter: Wir haben ja nicht nur die Bundeswehr, die in einem schlechten Zustand ist. Die deutsche Rüstungsindustrie ist die viertgrößte der Welt. Wir liefern mit zusammengebissenen Zähnen nach Saudi-Arabien oder Ägypten, weil wir nicht wollen, dass diese Länder in Richtung China oder Russland abdriften. Aber die Bundesregierung könnte jetzt Stopp sagen und gucken, welche dieser Bestellungen zugunsten der Ukraine umgeschichtet werden können, so dass die ursprünglichen Besteller eben warten müssen. Die Rüstungsindustrie hat sehr früh gesagt, dass sie in der Lage wäre, den Kampfpanzer "Leopard 1" und den Schützenpanzer "Marder" zu liefern. Doch sie hat die Exportfreigabe nicht bekommen. Das Außenministerium und das Wirtschaftsministerium haben zugestimmt, aber der Bundessicherheitsrat unter Vorsitz des Kanzlers nicht. Ich will keinen Keil in die Koalition treiben, aber der gemeinsame Antrag von Union und Ampelfraktionen hätte doch Rückenwind geben müssen. Den nun plötzlich angekündigten Ringtausch mit Griechenland halte ich überhaupt nicht für hilfreich.

Wo bleiben die angesprochenen "Marder"? Wissen Sie das, Herr Hofreiter?

Hofreiter: Ich hoffe, dass sich bei den "Mardern" schnell etwas bewegt. Die "Marder" müssen aufgearbeitet werden. Die Rüstungsindustrie hat über 200, wovon rund 100 einsatzfähig gemacht werden können, manche in Wochen, manche in Monaten. Ehrlicherweise muss man sagen: Während die mittel- und osteuropäischen Staaten - Polen, die Slowakei, die baltischen Länder - die Ukraine ganz stark unterstützen, kann man auch bei Frankreich und Italien ein Fragezeichen dahinter machen, ob sie ausreichend helfen. Das soll aber keine Entschuldigung sein.

Das Angebot aus der Industrie kam Ende Februar. Fängt es da an zu kribbeln, wenn wir jetzt Anfang Juni haben? Gibt es schon den Keil in der Koalition, den Herr Kiesewetter nicht reintreiben will?

Hofreiter: Ich würde sagen, es gibt intensive Debatten. Ich habe vor dem Antrag sehr klare Worte in Richtung Kanzleramt gesagt. Jetzt ist der Antrag beschlossen und ich wünsche mir, dass er mit Leben gefüllt wird. Olaf Scholz hat am Mittwoch im Bundestag die Lieferung des modernen Luftabwehrsystems IRIS-T SLM angekündigt, von Ortungsradaren und von Raketenwerfern. Wenn diese Systeme zeitnah in der Ukraine ankommen, ist das eine echte Unterstützung.

Steckt hinter der bisherigen Zurückhaltung, dass die Bundesregierung anderen Vorstellungen vom Ausgang des Krieges hat als die Regierung in Kiew?

Kiesewetter: Es wäre zumindest hilfreich, auch einmal Selenskyj zuzuhören. Bis die russischen Kriegsverbrechen bekannt geworden sind - in Butscha, in Irpin, in Mariupol -, hat er seinen Verhandlungsteams in Belarus und Istanbul mitgegeben: Bereitschaft zum Verzicht auf die Krim, zur Akzeptanz der Grenzen vom Januar diesen Jahres, zum Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft, dafür Neutralität und eine ganz klare EU-Perspektive. Als Forderungen: sichere Grenzen zu Russland, eine Aufarbeitung durch den Internationalen Strafgerichtshof und Reparationen sowie Sicherheitsgarantien. Als ich mit Friedrich Merz bei ihm war, sagte Selenskyj, dass er so etwas inzwischen kaum noch öffentlich aussprechen kann, weil es in seinen eigenen Reihen Kritik daran gibt, angesichts der russischen Kriegsverbrechen in den Verhandlungen die Aufgabe der Krim einzupreisen. Dabei wissen alle, dass eine Befreiung der Krim kaum Aussicht auf Erfolg hat.

Was folgt für Sie daraus, Herr Kiesewetter?

Kiesewetter: Von ukrainischer Seite war - und das müsste Olaf Scholz doch überzeugen - jede Bereitschaft da, Zugeständnisse zu machen. Da könnte Scholz doch wirklich sehr deutlich sagen: "Diese ukrainische Verhandlungsposition unterstützen wir." Ukraine in den Grenzen von Januar 2022, Verzicht auf die Krim und eine klare EU-Perspektive. Und wir liefern Sicherheitsgarantien dafür, dass sie die NATO-Mitgliedschaft aufgibt. Das ist etwas anderes, als wenn er sagt, "Russland darf nicht gewinnen und die Ukraine bleibt bestehen". Die bleibt auch bestehen, wenn sie auf eine Kernukraine geschrumpft ist und von einer Marionettenregierung geführt wird.

Hofreiter: Zu Verhandlungen über einen Frieden gehören zwei Seiten. Und Putin ist nicht verhandlungsbereit, weil aus seiner Sicht die Fortführung des Krieges lohnender ist. Er ist in meinen Augen kein Verrückter, sondern ein Imperialist, der uns in der Vergangenheit relativ offen gesagt hat, was er vorhat: die Wiederherstellung des Russischen Reiches. Wir müssen deutlich machen, dass das für uns überhaupt nicht akzeptabel ist. Nicht die Lieferung von schweren Waffen ist eine Eskalation. Die Eskalation wird viel wahrscheinlicher, wenn die Ukraine zu verlieren droht. Wenn es Russland gelingen sollte, Odessa zu erobern, wird höchstwahrscheinlich als Nächstes die Republik Moldau angegriffen, wo bereits russische Soldaten stehen. Deshalb muss die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine so gestärkt werden, dass sie standhalten kann.

Ihre Waffenforderungen kontern Gegner oft mit dem Argument, dass mehr Waffen immer zu mehr Toten führen. Stimmt das und muss man es in Kauf nehmen?

Hofreiter: Manche Leute glauben: Die Ukraine soll sich einfach ergeben, und dann gibt es weniger Opfer. Was aber würde Kapitulation bedeuten angesichts des russischen Vorgehens? Menschen, die sich für Demokratie einsetzen, würden verhaftet, gefoltert, unter Umständen ermordet. LGBTQI-Aktivisten würden verhaftet, unter Umständen ermordet, so wie wir es in Russland sehen.

Russland hat sich über die letzten Jahre in eine Diktatur verwandelt, in der ganz fundamentale Menschenrechte nicht mehr gelten. Und nach allem, was ich wahrgenommen habe in der Ukraine, sind die Menschen dort der Meinung, dass sie für ihre Freiheit, für ihre Selbstbestimmung, für ihre Rechte kämpfen wollen. Es ist nicht unsere Entscheidung, den Menschen in der Ukraine zu sagen, ob sie kämpfen oder aufgeben sollen.

Fehlt dem Kanzler die Erfahrung einer Ukraine-Reise, die Ihre Perspektive womöglich geprägt hat?

Hofreiter: Es muss jeder selber entscheiden, wo er hinfährt. Es handelt sich immerhin um ein Kriegsgebiet. Meine Perspektive hat der 24. Februar grundlegend verändert und die Reise hat mich in meinen Positionen bestärkt, insbesondere auch die Gespräche mit den Abgeordneten und mit verwundeten Soldaten.

Wie gingen die vor sich?

Hofreiter: Die Verwundeten hatten sich gewünscht, dass wir mit ihnen sprechen. Da war ein junger Mann von 21 Jahren, der ein Bein verloren hat. Da denkst du: Will ich mich diesem Mann aufdrängen? Aber sie wollten unbedingt mit uns sprechen. Für mich war beeindruckend, zu erfahren, wie extrem brutal die russische Armee vorgeht, auch gegenüber ihren eigenen Soldaten. Bei den Abgeordneten hat mich beeindruckt, wie klar sie darin waren, dass sie ihre Freiheit und ihre Demokratie verteidigen wollen. Sie kannten unsere Debatten hier genau und fanden es unangemessen, wenn wir diskutieren, ob sie mit unseren Geräten umgehen können. Sie sagen, "wir haben hier seit Wochen Krieg, und natürlich ist unserem Militär klar, dass wir an neuen Geräten üben müssen. Also bitte, liefert sie umso schneller, damit wir Zeit haben zum Üben."

Kiesewetter: Mir hat die Reise sehr geholfen, den Krieg aus der Opferperspektive zu sehen und auch zu merken, dass meine Haltung nicht an dieser Wirklichkeit gescheitert ist, sondern ich konnte sie nochmal nachschärfen. Meine Grundhaltung hat sich bestätigt, dass die Ukraine, so wie Sie, Herr Hofreiter, es auch gesagt haben, hier Freiheit und Demokratie verteidigt und der regelbasierten Ordnung angehören will. Obwohl das kein perfekter Staat ist - Selenskyj ist als Nachfolger Poroschenkos ja praktisch in sein Amt durch den Krieg hineingewachsen.

Mit Poroschenko haben Sie später auch noch gesprochen.

Kiesewetter: Ja, und aus seinen Aussagen ging klar hervor, dass er für eine völlig andere Ukraine steht. Das hat mich nochmal bestärkt in der Gewissheit: Wenn wir Selenskyj fallen lassen oder er im Laufe eines Ermüdungskrieges irgendwann gesagt bekommt, wir suchen jetzt jemand Neues, dann kommen all diese Poroschenkos wieder, die ja auch bei uns aus- und eingegangen sind.

Wer sind die Poroschenkos?

Kiesewetter: Damit meine ich die Oligarchen, diejenigen, die mit beiden Seiten ihre Profite aushandeln, egal, ob sie mit Pralinen oder Waffen handeln. Ich meine diejenigen, die ein Land wollen, wo sie das Sagen haben, und nicht eine demokratisch gewählte Führung, die dort in ungeheurem Maße Verantwortung übernimmt. Je länger wir dort zögern und nicht genug unterstützen, scheitern die demokratischen Kräfte und die alten kommen aufgrund ihres Geldes, aufgrund ihrer Netzwerke und ihrer Art, Politik und Geschäft zu verknüpfen, wieder an die Macht. Wir haben die Chance, durch tatkräftige Unterstützung der ukrainischen Bevölkerung zu zeigen, dass ihre Staatsführung im Moment die bestmögliche ist. Und dass Selenskyj, den viele anfangs belächelt haben, jemand geworden ist, der Führungsstärke bewiesen hat und das Land zusammenhält.

Neulich stellten Sie öffentlich infrage, ob Bundeskanzler Scholz überhaupt den Sieg der Ukraine will. Worauf fußen Ihre Zweifel?

Kiesewetter: Meine Befürchtung mache ich unter anderem daran fest, dass er seit Monaten beharrlich sagt, Russland dürfe den Krieg nicht gewinnen und die Ukraine bleibe bestehen oder sie dürfe den Krieg nicht verlieren. Das ist zu wenig für ein Land, das solche Opfer auf sich nimmt, um Teil einer regelbasierten Ordnung zu werden. Zudem macht er keine Aussage zum EU-Beitritt der Ukraine und auch nicht zum Ziel, die Grenzen vom Januar 2022 wiederherzustellen.

Und mit Blick auf sein Handeln?

Kiesewetter: Da fußt meine Befürchtung darauf, dass er alle Angebote, die es aus der Bundeswehr gab - 30 "Marder", die sie innerhalb kurzer Zeit liefern könnte, dazu 100 "Marder" von der Rüstungsindustrie, dass er diese Angebote nicht nutzt. Hätte Scholz im März die ersten 20 "Marder", die Rheinmetall anbot, freigegeben, dann wären die schon längst geliefert worden. Aus diesem Verhalten schließe ich, dass der Bundeskanzler nicht will, dass die Ukraine den Krieg in den definierten Grenzen von Januar 2022 gewinnt.

Herr Hofreiter, teilen Sie diese Analyse? Und möchte Scholz eventuell schon einen Raum schaffen, der Putin die oft erwähnte "gesichtswahrende" Lösung lässt?

Hofreiter: Das scheint mir eine schräge Debatte und sehr aus deutscher Sicht gedacht zu sein. Eine gesichtswahrende Lösung ist kein Problem in einer Diktatur, in der die Medien komplett kontrolliert werden. Wenn Putin bestimmt, es hat keinen Krieg gegeben, sondern nur eine Spezialoperation, und die hat dazu geführt, dass die Ukraine nicht NATO-Mitglied wird und Russland weiterhin die Krim kontrolliert, dann kann er selbst das als gesichtswahrende Lösung verkaufen. Ich hoffe aber, dass der Kanzler seine Zusage, schwere Waffen zu liefern, schnell in die Tat umsetzt und dass die Analyse von Herrn Kiesewetter, Scholz wolle gar nicht, dass die Ukraine gewinnt, einfach nicht zutrifft. Ich sage ganz offen, das hoffe ich sehr.

Sie formulieren weicher und weniger fordernd als noch vor ein paar Wochen. Sind Sie dafür abgestraft worden, dass sie die Politik Ihrer Regierung derart scharf angegangen sind?

Hofreiter: Nein. Dafür bin ich viel zu frei. Mein Hauptziel als Parlamentarier, die Verabschiedung des gemeinsamen Antrags, ist erreicht. Und ich glaube, dass es jeder Regierung guttut, wenn sie ein selbstbewusstes Parlament hat. Jetzt geht es aber um Regierungshandeln.

Kiesewetter: Ich glaube, das ist auch eine Lehre für die jetzige Opposition, dass Deutschland 2015, als der Krieg im Donbass ja noch tobte, auf diese Verhandlungslösungen und auf Nord Stream 2 gesetzt hat. Deswegen gab es jetzt vielleicht auf die Aussage von Herrn Hofreiter so viel Widerhall, weil wir Außenpolitiker, die das damals schon für falsch hielten, lauter hätten sein müssen.

Laut sind derzeit auch die Länder des globalen Südens, die wegen Getreidemangels eine massive Hungerkrise fürchten. Muss die EU notfalls auch mit robusten Mitteln eine Öffnung der ukrainischen Schwarzmeerhäfen erzwingen?

Kiesewetter: Russland blockiert über die Häfen die Ausfuhr von Millionen Tonnen Getreide. Allein in die afrikanischen Staaten werden jährlich zig Millionen Tonnen Getreide geliefert, vor allem nach Ägypten, Marokko, Tunesien. Also haben wir hier absehbar eine von Putin provozierte Hungerkrise und Migration Richtung Europa in den nächsten Jahren. Das rechtfertigt die Notlage, dass wir im Rahmen eines Schiffskonvois Getreide aus der Ukraine heraustransportieren. Auch mit Blick auf Ungarn wäre die EU vermutlich nicht bereit, diesen Transport militärisch abzusichern. Aber ich glaube, dass Russland nicht militärisch handeln würde, wenn zivile Schiffe dort fahren. Ich glaube, dass es nötig wäre, eine solche Initiative spätestens im Herbst zu starten, um die Nahrungsmittel für die Winterzeit verfügbar zu machen, sollte keine adäquate Lösung über den Landweg gefunden werden.

Hofreiter: Ich glaube nicht, dass Maßnahmen auch nur ansatzweise sinnvoll wären, die uns in einen direkten Krieg mit Russland führen. Das wäre die Eskalation des Krieges. Ich weiß nicht, ob so etwas wie dieser Vorschlag mit zivilen Schiffen mit Russland verhandelbar wäre. Aber angesichts der drohenden Verteuerung der Nahrungsmittel müssen wir uns auch in Europa etwas überlegen. In Deutschland nutzen wir nur 20 Prozent des angebauten Getreides für die menschliche Ernährung, 58 Prozent sind Viehfutter. Ich gebe offen zu, ich esse auch gern Fleisch und bin kein Vegetarier.

Kiesewetter: Ich bin Vegetarier.

Hofreiter: Wir müssen einfach die Tierzahlen reduzieren. Spätestens in solch einer Notlage, in der wir momentan sind, brauchen wir einen größeren Anteil der Flächen direkt für die menschliche Ernährung. Ich fände es auch spannend, wenn die Union sagen würde, Leute, angesichts dessen, was Russland in der Ukraine treibt, der Kornkammer der Welt, sollten wir weniger Fleisch essen. Also wenn das die Union mittragen würde, das fände ich interessant.

Kiesewetter: An mir soll es nicht liegen, ich bin aber auch einer der wenigen Vegetarier in der Fraktion.

Mit Anton Hofreiter und Roderich Kiesewetter sprachen Frauke Niemeyer und Sebastian Huld

Quelle: ntv.de

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