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Finanzexperte Bayaz im Interview Ist das Grünen-Programm ein Fliegenpilz?

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Der Finanzpolitiker Danyal Bayaz leitet den Wirtschaftsbeirat der Grünen-Bundestagsfraktion.

(Foto: picture alliance/dpa)

Die Zukunftsideen der Grünen beruhen zu einem hohen Teil auf Neuverschuldung enormen Ausmaßes. Danyal Bavaz, Chef des Grünen-Wirtschaftsbeirats, erklärt, warum er das für sinnvoll hält und ihm eine höhere Erbschaftsteuer lieber wäre als die Rückkehr zur Vermögensteuer.

ntv.de: Herr Bayaz, das Programm der Grünen wird vielfach als unbezahlbar kritisiert. Die Union nennt es einen hübschen, aber ungenießbaren Fliegenpilz. Selbst die "taz" sieht es finanziell "auf tönernen Füßen". Stimmt das?

Danyal Bayaz: Nein. Bevor wir über uns sprechen, zunächst mal zu den Kritikern: Die Union hat wenige Monate vor der Wahl noch nicht mal den Entwurf eines Programms und arbeitet sich mit überzogener Kritik erst mal an den Grünen ab. Auch die FDP hat hier eine Leerstelle. Sie will gleichzeitig die schwarze Null, Investitionen und Steuersenkungen. Wäre ja super, wenn das möglich wäre, ist es aber nicht. Wir haben das verstanden.

Gut, das sind Sie jetzt losgeworden. Nun aber zu den Grünen.

Was wir hier zur Wahl stellen, ist seriös und ehrlich. Wir sagen offen, dass Deutschland in Zeiten der Null- bis Negativzinsen wegkommen muss von der Ideologie der schwarzen Null. Wir wollen die Schuldenbremse auf Bundesebene auch nicht abschaffen, sie ist eine Errungenschaft, aber wir müssen sie weiterentwickeln. Bei konsumtiven Ausgaben soll es bei den strikten Regelungen bleiben, aber für Investitionen brauchen wir mehr Spielräume. Wir müssen dringend Geld in unsere Infrastruktur, in Bildung, Forschung, Klimaschutz und Digitalisierung stecken, auch den Staat und die Verwaltung modernisieren, wie wir gerade in der Pandemie merken. Das lohnt sich doch auch am Ende.

Das heißt also: Die 500 Milliarden Euro, die die Grünen über zehn Jahre ausgeben wollen, sollen vor allem aus Neuverschuldung kommen? Oder woher?

Wir wollen auch sparen, beispielsweise bei klimaschädlichen Subventionen, außerdem machen wir Vorschläge für mehr Steuergerechtigkeit. Was die Aufnahme von Krediten angeht, so ist das ein Ansatz, den auch renommierte Ökonomen vertreten, die nicht im Verdacht stehen, im "grünen Camp" zu sein. Auch Michael Hüther, der Chef des arbeitgebernahen Instituts der Deutschen Wirtschaft, ist für eine Weiterentwicklung der Schuldenbremse auf Bundesebene. Man kann dann klug investieren und zudem den Tilgungszeitraum etwas strecken. Es gibt eine Notwendigkeit für diese Investitionen, weil der Staat seit Jahrzehnten an der falschen Stelle gespart hat.

Plakativ und zugespitzt gesagt: Die Grünen wollen also künftige Generationen vor der Klimakatastrophe bewahren, aber ihnen einen irrsinnig hohen Schuldenberg hinterlassen?

Wir können den jungen Leuten weder den Kampf gegen die Erderwärmung noch eine marode Infrastruktur hinterlassen. Es ist ein großes Missverständnis, dass wir Staatsschulden so begreifen, als müssten wir sie auf null runterfahren. Jedes Land muss und kann mit Schulden leben. Der absolute Betrag, den die sogenannte Schuldenuhr beim Bund der Steuerzahler anzeigt, sagt dabei kaum etwas aus. Die Verschuldung muss in Relation zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gesehen werden - und in Letzteres muss man investieren, um aus den Schulden herauszuwachsen.

Das bedeutet, die Grünen wollen das, was sie noch vor Jahren verpönten: Wirtschaftswachstum.

Ich habe Wirtschaftswachstum noch nie verpönt und die meisten Grünen auch nicht. Natürlich brauchen wir das, aber wir wollen nicht, dass Deutschland blind und wild wächst, sondern qualitativ und nachhaltig, entkoppelt vom Ressourcenverbrauch und Umweltverschmutzung.

Was Sie hier erklären, ist alles sehr vage und hypothetisch. Haben Sie das alles durchgerechnet?

Ja, das ist alles machbar. Natürlich werden auch wir in einer Regierung Kompromisse machen müssen, das können auch gute Übereinkünfte sein. Aber unseriös wäre es doch nur dann, wenn wir zugleich sagen, dass wir bundesweit die Steuern für Einkommen und Unternehmen senken, investieren und die schwarze Null wollen.

Das Gegenteil ist der Fall: Die Grünen wollen Bürger mit sehr viel Vermögen und hohem Einkommen stärker belasten. Der Spitzensatz der Einkommensteuer liegt derzeit bei 42 Prozent und greift ab rund 57.900 Euro. Sie wollen etwas draufpacken.

Unser Konzept ist differenziert. Es hilft Leuten mit geringem und mittlerem Einkommen. Ab einem Einkommen von 100.000 Euro für Alleinstehende und 200.000 Euro für Paare wollen wir eine neue Stufe von 45 Prozent einführen. Ab 250.000 beziehungsweise 500.000 Euro folgt eine weitere mit einem Spitzensteuersatz von 48 Prozent. Das ist zumutbar. Zugleich wollen wir den Grundfreibetrag erhöhen, damit auch eine Kassiererin im Supermarkt oder eine Pflegekraft davon etwas hat.

Wenn Sie unten etwas tun, profitieren immer auch Spitzenverdiener. Reichen die Mehreinnahmen durch die Erhöhung, um die Mindereinkünfte durch den besseren Grundfreibetrag auszugleichen?

Das ist finanziell darstellbar und ausgewogen, das grün-schwarze Baden-Württemberg hatte dazu auch ein kluges Steuerkonzept vorgeschlagen, das zeigt, wie es laufen kann. Es geht auch nicht darum, dass bei jeder konkreten Maßnahme unterm Strich eine exakte Null rauskommt. Es muss zum einen den Menschen helfen, zum anderen muss das Gesamtpaket stimmen, damit der Staat seine Aufgaben erledigen kann.

Nun ist das deutsche Steuerrecht sehr kompliziert. Erhöhen Sie den Spitzensatz, trifft es die große Zahl der als Personenunternehmen organisierten Mittelständler.

Das haben wir im Blick. Gewinne, die ein Unternehmen nicht an seine Eigentümer ausschüttet, sondern wieder ins Unternehmen investiert, sollen begünstigt werden. Wir unterstützen die Firmen auch durch eine höhere Förderung von Forschung und Entwicklung, bessere Abschreibungsmöglichkeiten und bessere Verrechnungsmöglichkeiten von Verlusten aus der Corona-Krise.

Wie wollen die Grünen Vermögen besteuern?

In dieser Krise sind einige Leute reicher geworden, aber viele ärmer oder gar in ihrer Existenz bedroht. Letzteren müssen wir helfen. Zudem hat der Staat sehr viel Geld für die Bekämpfung der Pandemie in die Hand genommen. Im Entwurf des Wahlprogramms wird daher eine Vermögensteuer von jährlich ein Prozent ab zwei Millionen Euro pro Person vorgeschlagen. Das bringt dem Staat etwa zehn Milliarden Euro. Trotzdem ist das moderat. Wir liegen hier unter den Plänen der SPD und weit unter der Linkspartei. Betriebsvermögen müssen und wollen wir schonen, auch indem wir Ausnahmen und Anreize für Investitionen einführen. Für mich steht Letzteres über allem. Wir werden sehen, was der Parteitag da beschließen wird, gerade zur Steuergerechtigkeit gibt es viele Änderungsanträge.

Im Wahlprogramm steht nichts über eine Erbschaftsteuer. Kann es sein, dass die Grünen sich hier drücken oder es allen recht machen wollen?

Nein. Das kann sich übrigens auch noch ändern, das Programm ist ja noch nicht beschlossen. Ich persönlich kann mir auch gut vorstellen, dass in möglichen Koalitionsverhandlungen über die Erbschaftsteuer gesprochen wird. Sie bringt den Bundesländern jetzt etwa neun Milliarden Euro im Jahr. Das ist eher homöopathisch, gemessen an den hohen Beträgen, die vererbt werden, und liegt an den großzügigen Ausnahmeregelungen. Aber auch hier gilt für mich: Wir müssen bei wirklich sehr hohen Erbschaften ansetzen, nicht beim Einfamilienhaus und auch nicht bei einem Handwerksbetrieb, der dadurch womöglich in seiner Existenz bedroht wäre.

Aber Ihnen ist schon klar, dass die Erbschaftsteuer auf Vermögen fällig wird, das schon belangt worden ist.

Ja, aber das ist doch der Normalfall, dass Einkommen und Vermögen mehrfach besteuert wird. Wenn man einkauft, dann sagt man an der Kasse doch auch nicht: Ich zahle keine Umsatzsteuer, ich habe ja schon Einkommensteuer auf mein Geld im Portemonnaie gezahlt. Es geht bei Erbschaften auch um ein grundsätzliches Verständnis von Leistungsgerechtigkeit. Wer zig Immobilien erbt, ist durchaus privilegiert und kann es sich leisten, mehr zu zahlen. Wenn ich mich persönlich und politisch zwischen einer Vermögen- oder einer Erbschaftsteuer entscheiden müsste, würde ich immer eine klug gestaltete Erbschaftsteuer wählen. Sie entspricht einfach mehr meinem Gerechtigkeitsverständnis.

Mit Danyal Bayaz sprach Thomas Schmoll

Quelle: ntv.de

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