Norbert Lammert im Interview"Adenauer würde heute wohl nicht mehr Kanzler werden"
Konrad Adenauer ist in der CDU das Über-Denkmal - aber es gab auch Schattenseiten. Norbert Lammert kennt sie alle - im Interview spricht der scheidende Vorsitzende der Konrad-Adenauer-Stiftung über Stärken und Schwächen. Und wie er als Kind mal Adenauers Wagen hinterher rannte.
ntv.de: Herr Lammert, Sie nehmen Abschied vom Vorsitz der Konrad-Adenauer-Stiftung, deren Namensgeber 150 Jahre alt wird. Sie haben Adenauer als Kind und Jugendlicher noch selbst als Kanzler erlebt. Woran erinnern Sie sich?
Norbert Lammert: Ich erinnere mich an seinen letzten Wahlkampfauftritt in meiner Heimatstadt Bochum. Das muss 1961 gewesen sein. Nach Auskunft meines Vaters, rannte ich hinter seinem Wagen hinterher. Offensichtlich war ich bei dem Versuch, seine Aufmerksamkeit zu erregen, nur mäßig erfolgreich.
Wie haben Sie das Ende der Kanzlerschaft Adenauers 1963 erlebt?
Da war ich immerhin Pennäler, Gymnasiast. Durch das Elternhaus begründet ein bisschen stärker politisch interessiert als die meisten Gleichaltrigen. Ich erinnere mich an den Wirbel, den die Ankündigung Adenauers 1958 erzeugte, in der Nachfolge von Theodor Heuss Bundespräsident werden zu wollen, auch an den Mauerbau 1961 und die Koalitionsvereinbarung, dass Adenauer zur Mitte der Legislatur zurücktreten würde.
Adenauer hat die ersten anderthalb Jahrzehnte der Bundesrepublik geprägt. Wie war damals die Stimmung, wenn so jemand abtritt? Er war ihr ganzes Leben Bundeskanzler gewesen.
Als Adenauer 1963 ausschied, war ich knapp 15. Da fragt man sich nicht, wie kann es ohne ihn weitergehen. Adenauer ging auf die 90 zu. Er hatte ja vorher schon vier andere bedeutende Ämter ausgeübt. Er war 16 Jahre Kölner Oberbürgermeister. Er war Präsident des Preußischen Staatsrates, der eine ähnliche Funktion wie heute der Bundesrat hatte. Er war nach dem Zweiten Weltkrieg Präsident des Parlamentarischen Rates und CDU-Vorsitzender. Überall hat er nachhaltige, prägende Wirkung hinterlassen. Das ist schon außergewöhnlich, wenn nicht einzigartig.
Adenauer führte Deutschland zu Westbindung, Wiederbewaffnung und Wirtschaftswunder. Das wirkt heute alles irgendwie logisch. Wie kontrovers war das?
Alles, was Adenauer in seinen ersten beiden Legislaturperioden durchgesetzt hat, war hochgradig kontrovers: die Westbindung, Nato-Mitgliedschaft, Wehrpflicht, soziale Marktwirtschaft und keine Planwirtschaft. Spätestens seit seinem triumphalen Wahlsieg 1957, als er zum ersten und einzigen Mal die absolute Mehrheit erreichte, wurden diese Richtungsentscheidungen zum Goldstandard der deutschen Politik. Ein Jahr danach machte selbst die SPD im Godesberger Programm ihren Frieden mit all diesen Entscheidungen, die sie acht Jahre lang bekämpft hatte.
Haben Sie Eigenschaften ausgemacht, die Adenauer zu diesen Leistungen befähigt haben?
Alle Biografen schildern ihn schon in seinen frühen Kölner Jahren als sehr gestaltungsehrgeizig. Das muss eine Rolle dabei gespielt haben, wer der Protagonist der jungen CDU werden würde. Da hätte es auch andere gegeben. Aber bis hin zur Frage: "Wer wird Kanzler?" war das alles in der Schwebe. Da hat sich dieser Ehrgeiz deutlich bemerkbar gemacht.
Es gibt auch die andere Sicht auf Adenauer. Alte Nazis durften einfach weitermachen, das Dritte Reich wurde beschwiegen. Sein wichtigster Mitarbeiter Hans Globke war hoher Nazi-Beamter gewesen.
Ein großer Teil der deutschen Bevölkerung war mindestens passiv am Nationalsozialismus beteiligt gewesen. Ich finde beachtlich, dass jüngere Biografen fragen: Wie aussichtsreich wäre denn der Versuch gewesen, von 1949 an ohne diese Menschen einen Neuanfang zu organisieren? Da fällt mir der prägnante Adenauer-Satz ein: "Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, es gibt keine anderen." Das ist jedenfalls leichter zu kritisieren als alternativ zu organisieren.
Adenauer pflegte einen sehr autoritären Führungsstil. Ist das noch zeitgemäß oder war er da eher Kind seiner Zeit?
Natürlich war er ein Kind seiner Zeit. Von seinem ganzen Habitus war er vor autoritären Versuchungen ganz sicher nicht gefeit. Es wäre weltfremd zu glauben, man könnte von den Verhältnissen seiner Zeit unbeeinflusst sein. Heute sind andere Politikertypen gefragt. Jemand wie Adenauer würde heute wohl nicht mehr Bundeskanzler werden, vielleicht nicht einmal Ortsvorsitzender der CDU in Rhöndorf.
Man kann ja auch seiner Zeit voraus sein.
Und das war er! Er war ein großer Erneuerer. Er wollte eben nicht das Deutschland von vor der Nazi-Zeit wiederauferstehen lassen. Er hatte glasklare Vorstellungen, dass das anders sein müsste. Das gilt beispielsweise für den dezentralen Staatsaufbau und die Bindung staatlichen Handelns an Grundrechte. Und die Frage, ob es in Zeiten des Kalten Krieges ohne diese sture Entschlossenheit möglich gewesen wäre, Westdeutschland an den Westen zu binden und damit bis auf Weiteres auf die Wiedervereinigung zu verzichten, beantwortet sich fast von selbst.
Als Sie in Junge Union und CDU eintraten, war das noch die Adenauer-Partei. Wie haben Sie das erlebt?
1972 wollte ich zum ersten Mal für den Bundestag kandidieren, da war ich mitten im Examen.
Was hat Sie denn da geritten?
Neugier und ausgeprägter Innovationsehrgeiz gegenüber der eigenen Partei. Die CDU hatte sich im Ruhrgebiet in einer blamablen Weise in der Minderheitsposition gemütlich eingerichtet. Ich habe damals in einem Zeitungsinterview gesagt: "Die Bochumer CDU ist eine Verwaltung für politische Prozesse, die nicht stattfinden." Das wurde mir als flegelhafte Arroganz ausgelegt, nicht ganz zu Unrecht. Ich fühlte mich als legitimer Christdemokrat, aber in dem Laden überhaupt nicht wohl. Ich empfand ihn als verschnarcht und langweilig.
Der junge Vorsitzende Helmut Kohl modernisierte die Partei dann.
Bis dahin war die CDU ein Kanzlerwahlverein. Erst dann wurde sie zur Mitgliederpartei. Es gab zum ersten Mal ein Grundsatzprogramm, an dem Prozess unter Vorsitz von Richard von Weizsäcker habe ich mich mit großem Feuer beteiligt. Ich fühlte mich als Bürger und Mitglied ernstgenommen. Mit Kohl hatte ich ein etwas schwieriges Verhältnis. Er sagte später im Bundestag mal zu mir: Ich habe gehört, Sie hätten auch in der Hochschule bleiben können. Das wäre für uns beide besser gewesen!
Als Sie 1980 in den Bundestag kamen - war das vieles einfacher als heute?
Sicher anders, aber nicht unbedingt einfacher. Damals gab es noch den Kalten Krieg, dessen Ende nicht absehbar war. Wir haben parlamentarisch und außerparlamentarisch heftig über Rüstungsausgaben gestritten. Die Auseinandersetzung über amerikanische Mittelstreckenraketen mit Nuklearsprengköpfen hat die späten 70er und frühen 80er Jahre geprägt. Ich habe einen Bundestag erlebt, der nur unter Polizeischutz zusammentreten konnte. Gemütlich war es auch damals nicht.
Vieles von dem, was Adenauer wollte, wackelt: allen voran das Bündnis mit den USA, aber auch das Rentensystem, das er so gestaltet hat, wie es ist. Müssen wir die Republik jetzt auf neue Füße stellen?
Wenn sich Verhältnisse ändern, müssen sich auch Strukturen und Maßnahmen verändern. Adenauer wäre der Letzte, der dem widersprochen hätte.
Aber nochmal zur Westbindung. Sehen Sie da noch eine Zukunft? Das ist doch nicht mehr tragfähig, selbst wenn es mal wieder einen anderen Präsidenten in den USA gibt. Der Konsens dort ist nicht mehr da.
Man wird jedenfalls einräumen müssen, dass die USA eine längere Demokratietradition als die meisten Europäer, insbesondere die Deutschen haben. Deshalb sollten wir nicht mit der Überheblichkeit glücklicher Jungdemokratien auf eine vermeintlich abgeschlossene europäisch-amerikanische Beziehung schließen. Aber nach den Erfahrungen mit dieser Administration haben die Europäer allen Grund, ihre Interessen gemeinsam, entschlossen und in einer überzeugenderen Weise als bisher wahrzunehmen. Da gibt es auch ein passendes Adenauer-Zitat.
Bitte.
In seiner letzten außenpolitischen Rede in Madrid im Februar 1967, wenige Wochen vor seinem Tod, sagte er sinngemäß: Europa und die USA haben nicht immer dieselben Interessen. Die Europäer müssen sich so organisieren, dass sie ihre eigenen Interessen zur Geltung bringen können. Aus meiner Sicht hat heute die Verteidigungsfähigkeit Vorrang vor allen anderen Herausforderungen.
Haben die Menschen das verstanden?
Da fällt mir wieder Adenauer ein. Als im Zuge des Nato-Beitritts deutlich wurde, dass die Bundesrepublik dann eine eigene Armee benötigen würde, sagte sein Pressesprecher: Herr Bundeskanzler, dafür gibt es keine Mehrheit in Deutschland. Darauf Adenauer: Dann ist es unsere Aufgabe, die Mehrheit dafür herzustellen.
Sie waren nun acht Jahre Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung. Was haben Sie in dieser Zeit dazu gelernt?
Ich habe viele interessante Menschen kennengelernt und ich habe meinen akademischen Blick auf die Politik reaktiviert. Als Politiker hängt der Erfolg immer von Mehrheiten ab. Der Wissenschaftler braucht das für seine Befunde nicht. Ich habe auch manches gelernt über das komplizierte Verhältnis politischer Stiftungen und der ihnen nahestehenden Parteien.
Haben Sie einen Tipp für ihre Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer?
Nein. Sie kommt mit mindestens so umfangreichen politischen Erfahrungen in dieses Amt wie ich und sie weiß, dass sie mich jederzeit erreichen kann.
Mit Norbert Lammert sprach Volker Petersen