Politik

Experte Mölling im Interview "Deutschland ist militärisch nicht handlungsfähig"

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Ein Leopard 2 der Bundeswehr auf einem Truppenübungsplatz

(Foto: picture alliance/dpa)

Statt Verteidigungspolitik zu machen, rede Deutschland nur, sagt Experte Mölling. Wenn Putin will, kann er Kiew in 48 Stunden einnehmen, so die Einschätzung. Für die Ukrainer gehe es ums Überleben.

ntv.de: Vor dem russischen Angriff auf die Ukraine sprach aus der Sicht vieler Expertinnen und Experten gegen einen solchen Einmarsch, dass es zu einer Art Häuserkampf kommen könnte, lang und blutig. Nun greift Russland von drei Seiten an, und es wirkt, als würde das Land überrollt. Wirkt das nur so, oder geht es tatsächlich ganz schnell?

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Christian Mölling ist Forschungsdirektor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP). Sein Fachgebiet sind Sicherheits- und Verteidigungspolitik der EU, NATO und Deutschlands.

Christian Mölling: Das kann niemand wirklich sagen, dafür müssten Sie vor Ort sein. Es gibt den wunderbaren Begriff von Clausewitz, vom Nebel des Krieges, der sich über alles lege. Gesichertes Wissen ist in dieser Phase ein rares Gut. Man weiß so ungefähr, wer sich wohin bewegt, und auch, dass es Widerstand gibt. Aber niemand von uns hat derzeit die komplette Draufsicht auf den Konflikt.

Wie lange Putin brauchen würde, um etwa Kiew einzunehmen, lässt sich nicht seriös einschätzen?

Wir haben hier zwei Armeen, die aufeinandertreffen. Und das entwickelt eine enorme Dynamik. Wie das ausgeht, hat auf der einen Seite etwas mit der Qualität der Streitkräfte zu tun. Es hat auf der anderen Seite aber auch etwas mit dem Willen zum Überleben zu tun. Wir müssen uns vor Augen führen: Die Ukrainer kämpfen hier um ihr Überleben. Das ist für uns in unseren warmen Wohnzimmern unvorstellbar, aber hier geht es darum, dass womöglich Tausende von Menschen sterben. Und dann gibt es noch einen Faktor, das ist die Risikobereitschaft Putins. Wenn der sagt, "ich will innerhalb der nächsten 48 Stunden Kiew eingenommen haben, koste es, was es wolle", dann wird ihm das wohl gelingen, aber mit hohen eigenen Verlusten.

Gestern am späten Abend hat der ukrainische Präsident Selenskyj die Generalmobilmachung angeordnet. In den letzten Tagen waren immer wieder Bilder zu sehen, auf denen Zivilisten, ganz normale Leute - zum Teil mit Holzwaffen - trainiert haben. Ist das ein harter Faktor oder eher Psychologie?

Das hängt davon ab, ob diese Leute überhaupt die Gelegenheit haben, wirksam zu werden. Gestern waren Bilder davon zu sehen, dass die russische Raketen-Artillerie Ziele beschießt. Das heißt, da wird über 30 bis 50 Kilometer geschossen, da können Sie mit einem Gewehr nichts ausrichten. Die Frage ist: Geht es hier um Häuserkampf oder kapitulieren Teile der Ukraine vorher, und die Leute sehen zu, dass sie ihr Leben retten können? Haben die Menschen die Hoffnung, die Streitkräfte tatsächlich aufzuhalten, und sind sie bereit, ihr Leben für ihr Land zu lassen? Das mag für uns archaisch klingen, aber es ist das, wozu viele Menschen in der Ukraine offensichtlich bereit sind.

Wenn Putin dann Fakten geschaffen hat, wie könnte das Land aussehen?

Die Ukraine, so wie wir sie in den letzten Jahren gekannt haben, wird in naher Zukunft nicht mehr existieren, das ist so gut wie sicher. Wir erleben gewissermaßen einen Bruch in unserem Raum-Zeit-Kontinuum. Wir reden noch über die alte Ukraine, die aber gerade in Schutt und Asche gelegt wird. Wir wissen ja gar nicht, was davon übrig bleibt.

Welche Szenarien sind denkbar?

Zum einen: Putin nimmt die ganze Ukraine ein, macht sie zu einem Teil des großen russischen Reichs. Dann bleibt nur noch eine Exilregierung, die ohne Land, aber mit dem Anspruch auf Land existiert. Die zweite Option wäre: Es bleibt ein Rumpf der Ukraine im Westen übrig, in der es eine sehr schwache Exilregierung gibt. Das dritte Szenario: In Kiew wird eine Marionetten-Regierung eingesetzt, die - ähnlich wie in Belarus - alles macht, was der russische Präsident ihr befiehlt. Was also wird die Ukraine dann noch sein?

Nun hat in Deutschland wieder die Debatte angefangen, ob man doch Waffen an die Ukraine liefern sollte. Geben wir uns damit nur der Illusion hin, wir könnten noch was reißen, indem wir etwas tun, was wir, wenn, dann vor Wochen und Monaten hätten tun müssen?

Wir geben uns vor allem einer fundamentalen Illusion hin, nämlich der, dass Verteidigungspolitik im Wesentlichen Diskurs ist. Wir reden über Verteidigung und das reicht. Der wesentliche Punkt ist: Unsere Freunde und unsere Feinde schauen durch unser Reden hindurch und gucken auf die Frage: Welche militärischen Fähigkeiten stehen hinter den Worten? Und wir glauben, die hören auf das, was wir sagen, nicht, was wir tun. Das ist Quatsch. Diese Vorstellung, wir reden mal drüber und dann ist der Putin schon beeindruckt, das glaubt in der NATO wirklich niemand außer uns.

NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hörte sich gestern recht konkret an im Plan, die Bündnisstrategie an Russlands Angriffskrieg anzupassen. Was kann man jetzt ganz schnell machen, um Putin an der Ostflanke zu zeigen: Hier beginnt NATO-Gebiet?

Das wird nicht schnell gehen, muss es aber auch nicht - die NATO hat sich auf diese Situation seit Herbst 2021 eingestellt. Die Umstellung der Pläne hat ja Folgen für ganz viele Dinge, für die militärischen Mittel, aber auch die Stationierung. In diesem Jahr erfolgt der erste Schritt mit einem neuen strategischen Konzept der NATO. Das wird die politischen Richtlinien und die militärischen Anforderungen an die Alliierten verändern. Russland dürfte als eine akute Bedrohung für die nächste Dekade eingestuft werden.

Sie sagten eben, Freund und Feind schauen darauf, was hinter Deutschlands Reden steht. Was steht da denn tatsächlich?

Deutschland ist - und das ist Putin klar - militärisch wenig handlungsfähig. Aus zwei Gründen: Es würde zum einen die Bundeswehr enorme Kraft kosten. Und wir könnten uns zum anderen weder in Deutschland noch innerhalb der NATO darauf einigen. Das heißt: Außer der Verhandlungskarte und der Sanktionskarte haben wir gar nichts, was wir ausspielen könnten.

Können Sie zwei Beispiele geben, warum die Bundeswehr derzeit nicht die nötige Kraft hat?

Deutschland hat der NATO drei Divisionen versprochen bis 2032. Schon heute wissen wir, dass diese nicht da sein werden, weil das Material nicht beschafft ist. Zudem muss die Bundeswehr dringend digitalisiert und modernisiert werden. Auch hier stecken wir im bürokratisch-politischen Urwald fest.

Bleiben also derzeit die Sanktionen. Zieht die EU da die nötigen Register?

Putin hat vor ziemlich langer Zeit mal von der "westlichen Dekadenz" gesprochen. Seine Analyse war, so verstehe ich das, wenn ich dem Deutschen drohe, dass es ganz teuer wird, seine Wohnung zu heizen, dann zahlt er lieber, als dass er Ärger am Hals hat. Diese Berechnung ist wahrscheinlich richtig.

Woraus schließen Sie das?

Wir sind eine der reichsten Volkswirtschaften in Europa, sind aber nicht bereit, spürbare Lasten zu tragen. Wenn es so ist, dass ein Cut Off - nicht nur von Nord Stream 2, sondern vor allem auch von Nord Stream 1 - uns "nur" höhere Gaspreise beschert, aber Russland wohl erheblich treffen würde, dann würde ich sagen: Alles klar, das Geld sollten wir in die Hand nehmen. Denn damit zeigen wir dem Gegenüber auch, dass wir es ernst meinen.

Das heißt, bei den Sanktionen gibt es für Sie keine Grenze nach oben?

Doch. Denn letztlich geht es darum: Wer ist verletzlicher, wer muss mehr Schaden hinnehmen? Würden wir also Sanktionen verhängen, mit denen wir uns tiefer ins eigene Fleisch schneiden, als wir Putin damit treffen, dann macht das keinen Sinn. Da würden wir uns, salopp gesagt, im Eifer des Gefechts mit der russischen Regierung selbst umbringen - das ist ja nicht das Interesse.

Ist es überhaupt denkbar, in absehbarer Zeit wieder mit Putin zu sprechen?

Nicht nur die Putin-Apologeten, auch die Entspannungs-Fanatiker sagen, wir müssen auf alle Fälle reden. Egal, ob wir dafür alle unsere Prinzipien unter den Bus werfen, wichtig ist, dass wir wieder ins Gespräch kommen. Vielleicht kann Putin darauf sogar hoffen. Andere werden das etwas prinzipieller sehen und sagen: Putin hat jedes Vertrauen verspielt, hat Präsidenten und Regierungschefs wie Scholz und Macron belogen und vorgeführt. Wer soll mit dem noch verhandeln?

Mit Christian Mölling sprach Frauke Niemeyer

Quelle: ntv.de

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