Politik

Interview mit Timo Lochocki "Die Mutter aller parteipolitischen Probleme"

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Merkel und Seehofer am vergangenen Dienstag im Bundestag.

(Foto: dpa)

Der Streit, den Merkel und Seehofer seit nunmehr drei Jahren aufführen, hat die Union geschwächt und die AfD stark gemacht, sagt der Politologe Timo Lochocki. "Hätte sich die CDU/CSU 2015 auf eine gemeinsame Linie geeinigt, wäre die parteipolitische Lage heute eine komplett andere."

n-tv.de: Kann es sein, dass hinter dem Streit um Verfassungsschutz-Präsident Hans-Georg Maaßen eigentlich der ungelöste Konflikt zwischen Horst Seehofer und Angela Merkel steht?

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Timo Lochocki lehrt europäische und deutsche Politik am Davidson College in North Carolina. Anfang Oktober erscheint sein Buch "Die Vertrauensformel. So gewinnt unsere Demokratie ihre Wähler zurück".

Timo Lochocki: Das ist mit Sicherheit so. Man kann da natürlich nur spekulieren, aber der Verdacht liegt nahe, dass Seehofer für alles dankbar ist, was Merkel Kopfschmerzen bereitet. Wenn er die Situation hätte deeskalieren wollen, hätte es Möglichkeiten gegeben. Aber offenbar ging es darum, ein weiteres Mal in die Medien zu tragen, dass die Kanzlerin und der Innenminister in Fragen der Migration fundamental andere Positionen vertreten.

Es ist seit drei Jahren derselbe ungelöste Streit?

Von der politischen Dynamik her befinden wir uns immer noch im Herbst 2015. Jeden Monat grüßt das Murmeltier.

Seehofer hat gesagt "die Migrationsfrage" sei "die Mutter aller politischen Probleme in diesem Land". Was hat er damit gemeint?

Es klingt, als habe er sagen wollen, dass alle politischen Probleme auf Migrationsfragen zurückgehen. Das ist natürlich totaler Quatsch. Die allermeisten Herausforderungen vor denen die Bundesrepublik steht, haben nichts mit Migrationsfragen zu tun. Aber: Die Migrationspolitik ist die Mutter aller parteipolitischen Probleme in diesem Land. Wenn er das gemeint haben sollte, dann hätte er absolut Recht. Die ungeklärte Linie der CDU/CSU in der Migrationspolitik ist verantwortlich für das Schrumpfen der Union, für den Aufstieg der AfD und auch für den Kollaps der SPD.

Auch für den Zustand der SPD? Warum?

Weil die permanente Präsenz von Migrationsfragen die entscheidenden Themen, die die SPD braucht, um erfolgreich zu sein - Wirtschafts- und Sozialpolitik - aus dem öffentlichen Bewusstsein herausdrängt. Die parteipolitische Lage in Deutschland wäre heute eine komplett andere, hätte sich die CDU/CSU 2015 auf eine gemeinsame Linie geeinigt.

Spielen wir einmal durch, was passiert wäre, wenn Merkel oder Seehofer sich anders verhalten hätten. Szenario eins: Merkel hätte 2016 erklärt, sie sei zu der Auffassung gelangt, dass die Situation eine Schließung der Schengen-Grenzen erforderlich macht. Seehofer hätte sich also durchgesetzt. Hätte die Union bei der Bundestagswahl besser und die AfD schlechter abgeschnitten?

Diese Annahme drängt sich vehement auf. Genau dieser Zusammenhang lässt sich im internationalen Vergleich beobachten: Wenn die konservativen Kräfte in den konservativen Parteien in einer wichtigen migrationspolitischen Debatte Siege erringen, haben Rechtspopulisten ein Problem. Denn dann können die Konservativen zwei Dinge beweisen. Erstens, dass sie geschlossen sind, was im bürgerlichen Lager ein wichtiges Signal für einen handlungsfähigen Staat ist. Zweitens, dass der Staat sich um die Sorgen der konservativen Bürger kümmert, um die Ängste vor Kontroll- und nationalem Identitätsverlust. Zu diesen Ängsten passt die zentrale Botschaft aller Rechtspopulisten: "Die Eliten hören nicht auf uns und machen, was sie wollen." Wäre die Kanzlerin öffentlichkeitswirksam für ein halbes Jahr auf einen Seehofer-Kurs eingeschwenkt, hätte die AfD bei der Bundestagswahl vermutlich nicht so stark abgeschnitten. Vielleicht wäre sie sogar unter fünf Prozent gefallen. Sie wäre aber nie mit 12,6 Prozent in den Bundestag eingezogen.

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(Foto: dpa)

Man muss aber dazu sagen: Das ist die parteipolitische Seite. Was es für den Schengen-Raum, für die deutsche Wirtschaft und für die Konjunktur bedeutet hätte, wenn Deutschland für sechs Monate Grenzkontrollen wie in den achtziger Jahren eingeführt hätte, steht auf einem anderen Blatt. Der Preis für Kontrollen an den Grenzen wäre sicherlich hoch gewesen.

Szenario zwei: Seehofer sagt Anfang 2016, seine Attacken seien mitunter wohl etwas überzogen gewesen und im Übrigen sei er dankbar, dass Merkel sich in seine Richtung bewegt habe. Was wäre dann passiert?

Dann wäre der Streit ausgeblieben, was Konservative gut finden. Das eindrückliche Signal, dass der Staat die Angst vor Kontrollverlust ernst nimmt, hätte es aber nicht gegeben. Die AfD hätte in einem solchen Szenario vermutlich die Fünfprozenthürde geschafft. Aber so stark wie jetzt wäre sie wohl kaum geworden.

Mal abgesehen vom konkreten Handeln einzelner Politiker: Was sind die strukturellen Gründe für das Erstarken der AfD? Liegt es daran, dass der Staat sich in vielen Bereichen - Schule, Infrastruktur, Polizei - zu sehr zurückgezogen hat?

Generell ist es so, dass soziale Fragen immer im Untergrund eine Rolle spielen. Natürlich kann man sagen, dass es eine verfehlte Sozial- und Infrastrukturpolitik in Deutschland gibt. Aber das ist nicht der Grund, warum Rechtspopulisten erfolgreich sind. Rechtspopulisten sind nur dann erfolgreich, wenn identitätspolitische Thematiken im öffentlichen Raum dominant sind. Das betrifft vor allem die Migrations- und Europapolitik. Und sie sind erfolgreich, wenn konservative Kräfte in einer solchen Situation symbolische Niederlagen hinnehmen müssen. Dann weiß der konservative Bürger, aktuell rund 40 bis 45 Prozent der Wähler in Deutschland: Es gibt ein Problem in dieser für mich wichtigen Frage und die konservativen Kräfte können meine Interessen nicht durchsetzen. Was seit dem Herbst 2015 in Deutschland passiert, ist geradezu lehrbuchmäßig.

Wenn soziale Fragen nur eine untergeordnete Rolle spielen, warum ist dann die AfD in Ostdeutschland erfolgreicher als in Westdeutschland?

Weil das Gefühl, "die Eliten hören nicht auf uns", in Ostdeutschland stärker ausgeprägt ist als in Westdeutschland.

Zurück zum aktuellen Streit um Maaßen. Wäre es strategisch klug oder unklug, wenn Seehofer den Präsidenten des Verfassungsschutzes, wie von der SPD gefordert, entlässt?

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Ich glaube, dass die Causa Maaßen für die meisten Bürger nicht so aufgeladen ist wie eine Debatte über Grenzen oder Migrationspolitik. Sollte Seehofer Maaßen entlassen, wäre das nicht so wichtig. Allerdings würde es ein weiteres Mal zeigen, dass der CSU-Chef gegenüber der Kanzlerin eingeknickt ist.

Brandenburgs Ministerpräsident Dietmar Woidke hat kürzlich für einen langsamen Ausstieg aus der Kohle geworben - mit der Begründung, ein schneller Ausstieg nutze der AfD. Ist das nicht das Ende der Politik, wenn Landesregierungen und Bundesregierung immer nur darauf schauen, ob die AfD sich eine politische Entscheidung zunutze machen kann?

Dazu gibt es zwei Meinungen. Die eine sagt, es sei grundsätzlich falsch, rechten Akteuren auch nur einen Fingerbreit nachzugeben. Die andere Meinung ist, dass AfD-Wähler im Osten ein Viertel der Wähler ausmachen und die Politik daher gut beraten ist, sie im Blick zu haben - genau wie die Wähler anderer Parteien bei der politischen Entscheidungsfindung eine Rolle spielen sollten. Einen Unterschied sollte es allerdings geben: Wenn es um Positionen geht, die die Grundfesten des Rechtsstaates berühren, dann muss man mit größter Vehemenz deutlich machen, dass der Staat keinen Millimeter preisgibt. Der Rechtsstaat ist nicht verhandelbar.

Gilt das auch für Chemnitz?

In Chemnitz konnte man sehen, dass es seine sehr gut organisierte rechtsextreme Szene in Deutschland gibt. Das ist nichts anderes als eine nationale Katastrophe. Dies erfordert eine koordinierte Reaktion aller demokratischen Parteien und aller Exekutiv-Organe des Bundes und der Länder. Aber dort sind offensichtlich auch viele Leute mitgelaufen, die lediglich protestieren wollten und anscheinend kein gefestigtes rechtsextremes Weltbild haben. Über solche Leute darf man auf keinen Fall sagen, das seien alles Nazis.

Denn dann ist jeder ein "Nazi", der die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin nicht gut findet. Und das sind ja nach Umfragen 35 bis 50 Prozent der Bundesbürger. Wer Rechtspopulisten klein kriegen will, muss eine scharfe Trennlinie ziehen zwischen dem grundgesetztreuen konservativen Lager und den verfassungsfeindlichen Rechtsextremen. Denn sonst sagt man den 35 bis 50 Prozent: Entweder seid ihr für die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin oder ihr seid Nazis und Rassisten. Und damit treibt man sie natürlich erst recht in die Arme der AfD. Das ist ein Punkt, den die Progressiven dringend verstehen müssen.

Mit Timo Lochocki sprach Hubertus Volmer

Quelle: n-tv.de

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