Politik

Interview mit seinem Biografen "Trump ist nur das letzte Glied einer Kette"

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Trump hat die populistische Rhetorik früherer Präsidentschaftskandidaten aufgegriffen, sagt Marc Fisher: die von Obama und Reagan, von Ross Perot und Bill Clinton.

(Foto: imago images / UPI Photo)

Marc Fisher, Journalist bei der "Washington Post", hat zusammen mit seinem Kollegen Michael Kranish eine Biografie über Donald Trump geschrieben, die gerade auf Deutsch erschienen ist. Er sagt, das Phänomen Trump sei nicht auf die USA beschränkt. "Wir sehen dieses Phänomen in vielen Ländern. Das hat überall so ziemlich die gleichen Gründe: ökonomische Unsicherheit infolge der technologischen Revolution." Was das über Trumps Wähler sagt? "Sie sind verängstigt, und sie haben gute Gründe dafür."

n-tv.de: Es gibt dieses berühmte Zitat von Donald Trump aus dem Präsidentschaftswahlkampf, als er sagte, er könne "mitten auf der Fifth Avenue stehen und jemanden erschießen und ich würde keine Wähler verlieren". Nach all den Vorwürfen, die an ihm abperlen, war das offensichtlich eine wahre Aussage. Kennen Sie irgendwen, der so etwas von sich behaupten kann?

Marc Fisher: Trump ist sicher einzigartig in seiner Fähigkeit, für Empörung zu sorgen, ohne dass es ihm schadet. Aber das gilt nur, wenn man ihn mit anderen Politikern vergleicht. Es ist sinnvoller, ihn mit Fernsehberühmtheiten, Filmstars oder Sportlern zu vergleichen. Vor allem seine Unterstützer neigen dazu, ihn als Prominenten zu beurteilen, denn so haben sie ihn kennengelernt: durch seine Casting-Show "The Apprentice". Wenn es um skandalöse oder provozierende Sprüche geht, lassen sie bei ihm daher eine Nachsicht walten, die sie klassischen Berufspolitikern nicht gewähren würden.

Sie haben im Wahljahr zusammen mit vielen Kollegen von der "Washington Post" über alle möglichen Aspekte von Trumps Leben recherchiert und dann eine ausführliche Biografie geschrieben. Nach allem, was Sie über Trump wussten: Konnten Sie sich 2016 vorstellen, dass er wirklich Präsident wird?

Ja. Ich dachte die ganze Zeit, dass er gewinnen würde. Ich habe das auch immer wieder gesagt und geschrieben. Nicht so sehr wegen Trump selbst. Ich fand, dass die Demokraten sich absichtlich einem Gedächtnisverlust hingegeben hatten. Sie ignorierten die Tatsache, dass Hillary Clinton seit mehr als zwanzig Jahren zu den unbeliebtesten Menschen in den USA gehört. Sie ist auch nicht gut darin, Wahlkämpfe zu führen. Deshalb dachte ich, dass es für sie sehr schwer werden würde, zu gewinnen - egal gegen wen, aber vor allem gegen jemanden wie Trump. Ihm half sein Instinkt für Marketing, die populistische Rhetorik früherer Präsidentschaftskandidaten aufzugreifen: die von Barack Obama oder Ronald Reagan, von Ross Perot [der als unabhängiger Kandidat 1992 fast 19 Prozent der Stimmen holte] oder Bill Clinton. Trump trat nicht nur als Provokateur auf, sondern als jemand, der bereit war, alles auf den Kopf zu stellen - der das Haus niederbrennen würde. Leute, die für Trump stimmten, suchten zum Teil schon seit Jahrzehnten jemanden, der dem Establishment den Kampf ansagen und die Frustrationen der Mittelschicht repräsentieren würde. Sie hatten es erst mit Ronald Reagan probiert, dann mit Ross Perot, Bill Clinton und Barack Obama. Jedes Mal war die Botschaft: Ihr hört uns nicht zu, wir wollen Veränderung! Trump war nur das letzte Glied in dieser Kette.

Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass Trump Ronald Reagan bewunderte, aber seine Politik nicht mochte. Und dass er Bill Clinton öffentlich lobte, um kurz darauf zu sagen, die Clinton-Jahre seien schlecht für die USA gewesen. Hatte Trump je erkennbare politische Prinzipien?

Nein. Er lehnt es ab, sich an Prinzipien oder Ideale zu binden. Er lebt vollständig im Moment. Dass man Grundsätze hat, die festlegen, wie man sich in Zukunft verhält oder die Vergangenheit interpretiert, ergibt für ihn keinen Sinn. Er hat seine Parteizugehörigkeit sieben Mal verändert: Er war Demokrat, nannte sich "extrem liberal", war konservativ, war ein Unabhängiger - nichts davon spielt eine Rolle. Bei ihm geht es nur um ihn selbst, um seine Marke und seinen Namen. Er macht alles und nimmt jede Position ein, um sich durchzusetzen.

Würde Trump sich anders geben, wenn die Zeiten anders wären? Spielt er beispielsweise die fremdenfeindliche Karte nur, weil er weiß, dass viele seiner Anhänger das wollen?

Es ist eine Kombination aus beidem: Trump wählt ein Thema, weil er davon ausgeht, dass es seiner Popularität nutzt, und weil er daran glaubt. Wenn jemand ihn überzeugen würde, dass er seine Basis ausweiten könnte, wenn er das Einwanderungsthema fallen ließe und sich auf etwas anderes konzentrierte, dann würde er das tun. Aber sollte ihm jemand sagen, dass er in der Einwanderungspolitik künftig die entgegengesetzte Position einnehmen müsste, dann würde er das wohl ein bisschen schwierig finden. Er mag es nicht, wenn es so aussieht, als gebe er Druck nach. Lieber hält er an Positionen fest, egal wie umstritten oder verquer die sein mögen.

Erklärt das, wie er auf die Terroranschläge in Neuseeland reagiert hat? Er wurde von einem Journalisten gefragt, ob er weißen Nationalismus als wachsende Gefahr ansehe. Trump antwortete, das tue er nicht.

Das hat er bei diesem Thema wieder und wieder gemacht. Er hat entschieden, dass seine Basis es nicht gutheißen würde, wenn er öffentlich Mitgefühl für Muslime zeigt. Deshalb macht er es nicht. Denken Sie an seine Reaktion auf die Demonstration von Rechtsradikalen in Charlottesville 2017, als ein Rassist mit dem Auto in eine Gruppe von Gegendemonstranten fuhr und eine Frau tötete.

Trump sagte dazu, dass "sehr gute Menschen auf beiden Seiten" gewesen seien, also sowohl unter den rechtsradikalen Demonstranten als auch unter den Gegendemonstranten.

Er will einfach nicht "schwach" erscheinen. Wenn das bedeutet, dass Leute ihn für einen Rassisten oder für gefühlskalt halten, dann ist ihm das egal.

Hat Trump überhaupt irgendwelche Werte?

Sein wichtigster Wert ist: gewinnen. Er glaubt, dass die Welt unterteilt ist in Gewinner und Verlierer. Und wer nicht gewinnt, gehört zu den Verlierern.

Das ist nicht unbedingt etwas, das in der westlichen Welt als Wert gilt.

Es ist kein moralischer Wert, sondern eine Einstellung zum Leben, eine Strategie. Trump hat nicht wirklich moralische Werte. Er sieht Menschen skeptisch, die welche haben. Selbst über seine eigenen Unterstützer macht er dann spöttische Bemerkungen, über evangelikale Christen, über Konservative.

Was sagt es über die USA, dass jemand wie Trump Präsident werden konnte?

Ich glaube nicht, dass dies etwas ist, das auf die USA beschränkt ist. Wir sehen dieses Phänomen in vielen Ländern. Das hat überall so ziemlich die gleichen Gründe: ökonomische Unsicherheit infolge der technologischen Revolution. Technologien verändern unsere Beziehungen zueinander, unsere Arbeit und unsere Gesellschaften. Das führt in der ganzen westlichen Welt zu einer großen Unsicherheit, vielleicht überall auf der Welt. Diese Unsicherheit wiederum löst den Wunsch nach starken Anführern aus. Bei Trump geht es sowohl um rückwärtsgewandte Nostalgie als auch um die in die Zukunft gerichtete Versicherung, dass er stark genug ist, das System zu zwingen, für Sicherheit zu sorgen. Was das über seine Wähler sagt? Sie sind verängstigt, und sie haben gute Gründe dafür. Das Phänomen Trump wie auch bei anderen Politikern dieser Art ergibt sich aus der Tatsache, dass keine politische Partei - nicht in den USA und, soweit ich weiß, auch sonst nirgends - weiß, wie man die Technologiefirmen davon abhalten kann, Jobs zu zerstören.

Der Ehemann von Trumps Beraterin Kellyanne Conway, George Conway, hat kürzlich nahegelegt, dass Trump unter einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leide.

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Nun, egal ob man Trump mag oder nicht, es ist keine Frage, dass er sehr narzisstisch ist. Ob man daraus eine psychiatrische Diagnose machen will, hängt vermutlich mehr von der politischen Perspektive des Betrachters ab. Die Psychiater-Vereinigung der USA hat ihren Mitgliedern verboten, öffentlich über Politiker oder andere Personen zu sprechen, die sie nicht selbst untersucht haben. Die Vereinigung hält das für unprofessionell und falsch. Deshalb waren wir bei der "Washington Post" auch immer zögerlich, uns auf die Frage einer psychiatrischen Diagnose einzulassen. Aber das muss man auch gar nicht. Die Fakten zeigen eindeutig, dass Donald Trump narzisstisch ist: Er sagt es selbst in einem seiner eigenen Bücher: Er glaubt, Narzissmus sei ein wesentlicher Grund für seinen Erfolg als Unternehmer. Trump sieht die Welt ausschließlich durch die Linse seines eigenen Egos.

Manche Leute sagen, dass Trump dumm sei - er liest keine Bücher, er scheint nicht zu verstehen, wie internationale Beziehungen funktionieren. Was denken Sie?

Ich halte das für einen gefährlichen Irrtum. Es wäre gefährlich, seine Intelligenz, vor allem aber seine Bereitschaft, seinen Instinkten zu vertrauen, zu unterschätzen. Er hat die bemerkenswerte Fähigkeit, die Gefühle von Menschen zu beeinflussen. Ich glaube, dass er sehr intelligent ist. Was Leute meinen, wenn sie sagen, er sei dumm, ist seine Unwissenheit. Er ist geradezu stolz darauf, zahlreichen Themen und Problemen ohne Vorwissen zu begegnen. Als jemand, der so gut wie gar nichts liest, der keine Geduld hat, ein Briefing durchzuhalten, ist er beklagenswert schlecht informiert, nicht selten fehlinformiert. Er verlässt sich sehr auf visuelles Lernen und sieht deshalb unfassbar viel fern. Viel fernsehen und nicht lesen - Eltern wissen, dass das zu Unwissenheit führt.

In Deutschland wird gerade über den Verteidigungshaushalt diskutiert. Im Verhältnis zum BIP soll er weniger stark steigen als von Bundeskanzlerin Angela Merkel ursprünglich angekündigt. Einige Kommentatoren haben spekuliert, Trump könne das als Vorwand nehmen, um die USA aus der Nato zurückziehen oder wenigstens ihr Engagement runterzufahren. Halten Sie das für möglich?

Es gibt ein paar Themen, an denen Trump seit langem festhält. Handel ist eines davon, die Nato ein anderes. Schon in den 1980er-Jahren hat er beschlossen, dass die Nato irgendwie anti-amerikanisch sei. Sein ganzes "America First"-Konzept ist um die Idee herum gebaut, dass wir keinerlei Rechte an internationale Organisationen abtreten sollten. Weil das unter Wählern, die sich von Nationalismus angezogen fühlen, eine ziemlich populäre Position ist, wird er sie nicht aufgeben. Wenn ein wie auch immer gearteter Rückzug aus der Nato nötig ist, um seine Basis zufriedenzustellen, dann würde er nicht zögern, es zu tun. Das bedeutet nicht, dass es wirklich passiert. Im Kongress gibt es starke überparteiliche Unterstützung für die Nato, und den meisten Wählern ist das Thema egal. Es ist eins dieser Themen, wo Trumps Umfeld ihn bremsen und still daran arbeiten würde, den Schaden zu begrenzen.

Mit Marc Fisher sprach Hubertus Volmer

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Quelle: n-tv.de

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