Politik

Rassismus-Talk bei Anne Will "Weiße können sich das nicht vorstellen"

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"Proteste gegen Polizeigewalt und Rassismus: Wie viel Verantwortung trägt Präsident Trump für die Eskalation?" Darüber diskutieren die Gäste bei Anne Will.

(Foto: NDR/Wolfgang Borrs)

Die Unruhen in den USA dauern an, die Schwarzen haben den anhaltenden Rassismus im Land satt. Doch welche Rolle spielt Präsident Trump beim Aufflammen der Proteste? Und wie ist die Lage in Deutschland? Darüber diskutieren die Gäste bei Anne Will.

In den USA sind die Menschen geschockt, als sie das Video von George Floyds Tod sehen. 8 Minuten und 46 Sekunden lang drückt ein weißer Polizist sein Knie auf Floyds Nacken. Der schwarze Mann bittet um Hilfe, sagt, er könne nicht atmen. Wenige Augenblicke später stirbt er. Während sich bei vielen US-Amerikanern Entsetzen breitmacht, entlädt sich bei der schwarzen Bevölkerung vor allem die Wut. Schon wieder stirbt ein Mensch bei einem brutalen Polizeieinsatz. Und schon wieder ist es ein Afroamerikaner. Im ganzen Land brechen Proteste aus, es kommt zu Ausschreitungen. US-Präsident Donald Trump schickt die Nationalgarde, droht mit dem Militär. Aber wie viel Verantwortung trägt der Präsident für die aktuelle Lage? Dieser Frage geht Anne Will am Sonntagabend nach.

Beantworten soll das unter anderen die Autorin und Kolumnistin Samira El Ouassil. Für sie steht Trump für Spaltung. "Er ist jemand, der polarisiert", sagt El Ouassil, und damit das Gegenteil von Vorgänger Barack Obama. Auch CDU-Urgestein Norbert Röttgen, neben Cem Özdemir der einzige Politiker in der Runde, erkennt in Trumps Verhalten alte Muster. Er behaupte nicht einmal, der Präsident aller zu sein, sondern spaltet weiter. Gleichzeitig stehe Trump unter immensem Druck. Momentan kämen drei große Krisen zusammen: "Der wirtschaftliche Erfolg ist weg, das Management in der Pandemie ist schlecht und jetzt kommen diese Unruhen." Anne Will möchte wissen, ob der US-Präsident am Ende doch Profit aus der Lage ziehen könnte? Wäre kommende Woche die Wahl zum Präsidenten, Röttgen rechnete mit einer Abwahl Trumps. Aber: "Kein Mensch weiß, was in den nächsten fünf Monaten passiert."

Anne Will kommt zur Anfangsfrage zurück: Wie viel Verantwortung trägt Trump für den Rassismus im Land? Sie fragt bei der aktuell als Expertin begehrten Alice Hasters nach. "Es ist nicht umsonst so, dass die Proteste diesmal so stark ausfallen", meint die Journalistin und Buchautorin ("Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen"). Aus ihrer Sicht fehle es an einer Führungsperson, die eint und schlichtet. Attribute, die nicht zu Trump passen. In der Bevölkerung erkennt Hasters dafür eine große Gegenwehr.

Ist das die Chance zu einer Veränderung, fragt Moderatorin Will. "Was man auf jeden Fall merkt, ist, dass nicht nur in den USA, sondern weltweit diesmal etwas anders ist, die Aufmerksamkeit größer ist", findet Hasters. Auch sie glaubt wie Röttgen an einen verstärkenden Effekt durch die Corona-Krise. Von der seien Afroamerikaner im Vergleich zu Weißen übermäßig betroffen. "Der strukturelle Rassismus wurde auch durch die Pandemie sehr deutlich." Das mache sich in der hohen Arbeitslosigkeitsrate, aber auch in den Todeszahlen bemerkbar. Die aktuelle Krise in Verbindung mit der anhaltenden Polizeigewalt könnte laut Hasters deshalb das Potenzial bergen, den Widerstand zu vergrößern.

Özdemir: Trump brauche die Unruhen

Also sind die Proteste doch ein Risiko für Trumps Wiederwahl? Einen Dammbruch hält "Tagesspiegel"-Journalist Christoph von Marschall zumindest für möglich, aber nicht sicher. "Denn letzten Endes entscheiden die Wähler, wie sie das alles betrachten." Von Marschall erinnert daran, dass die Bewegung Black Lives Matter im Wahljahr 2016 sehr groß war, aber auch Radikale angezogen worden seien und es gezielte Angriffe auf Polizisten gegeben habe. Solche Bilder hätten Trump bei der Wahl geholfen. Nehmen die Wähler bei den aktuellen Protesten vor allem die Plünderungen wahr, könne es wieder so kommen, meint von Marschall. Das sieht auch Politikerkollege Cem Özdemir so: "Zu seinem zynischen Kalkül gehört, dass er diese Unruhen braucht und verbal versucht anzuheizen."

Als mündlicher Brandstifter hat Trump auch immer wieder gegen die Presse ausgeteilt und sie als Feind des Volkes verunglimpft. Stefan Simons, Korrespondent für die Deutsche Welle, ist live zugeschaltet. Seit vielen Jahren lebt er in den USA und beobachtet eine steigende Feindseligkeit gegenüber Journalisten. Diese habe er bereits mehrmals am eigenen Leib erfahren. Zuletzt bei den Protesten in der vergangenen Woche, als er und sein Team von der Polizei mit Gummigeschossen angegriffen wurden. "Wenn der Präsident es in die Köpfe der Menschen einhämmert, dass wir die Feinde des Volkes sind, dann hat das einen Effekt." Berechtigte Wut sieht er auf der Seite der Demonstranten. "Wenn das nächste Video rauskommt, dann geht es wieder los."

Auch El Ouassil betont die Macht der gefilmten Tat, es sei die "schiere Sichtbarkeit dieser rassistischen Gewalt". Endlich gebe es einen Beweis, "Weiße können sich das nicht vorstellen", betont die Autorin mit marokkanischen Wurzeln. El Ouassil rekapituliert einige der jüngsten Fälle von Polizeigewalt und Rassismus in den USA. All das sei schon vorher passiert, aber gerade würden sich die Ereignisse häufen - und sichtbarer werden.

Ein Einspieler liefert Zahlen: Nach offiziellen Angaben werden Schwarze mehr als doppelt so oft wie Weiße bei Polizeieinsätzen getötet. Will fragt bei von Marschall nach: Was können Präsidenten überhaupt gegen Rassismus bewirken, wenn es schon nicht unter Obama gelungen ist? Der Journalist verweist auf die historische Entwicklung. Auch wenn sich alles unerträglich langsam ändere, stimme es nicht, dass sich gar nichts tue oder die Situation schlimmer geworden sei. Immerhin sei ein Afroamerikaner zweimal gewählt worden. Hasters ernster Gesichtsausdruck sagt in diesen Momenten alles, aber noch ist sie nicht an der Reihe. Anne Will wirft ein, die Situation habe sich für die Schwarzen nicht verbessert. "Doch“, erwidert von Marschall, "nur nicht für genügend Menschen."

Gibt es strukturellen Rassismus in Deutschland?

Kurz darauf zeigt von Marschall seine recht konservative Seite und polarisiert mit der Aussage, im schwarzen Milieu gebe es wesentlich mehr Kriminalität gebe als im weißen. Journalistin Hasters grätscht rein, und die Sendung wird endlich zur Diskussion: "Die Probleme der schwarzen Community sind ja ein Ergebnis des strukturellen Rassismus." Natürlich würden Schwarze versuchen, aus diesen rassistischen Strukturen auszubrechen, sagt Hasters, "aber diese Versuche wurden auch immer wieder zerstört." Von Marschall nickt beschwichtigend: "Ja, es ist Kampf." Mehr kann er gar nicht sagen, Özdemir fällt ihm ins Wort, betont, Rassismus sei kein schwarzes Problem, sondern ein weißes. Von Marschall hat nichts einzuwenden.

Der Großteil der Sendezeit ist bereits verstrichen, über Rassismus in Deutschland wurde noch nicht gesprochen. Özdemir schafft die Überleitung: In den USA müssten die Menschen sich genauso wie hierzulande fragen, in was für einer Gesellschaft sie leben wollen. Ist der Rassismus mit dem in den USA zu vergleichen, fragt Will. El Ouassil glaubt, er sei anders, auch wegen der Geschichte Deutschlands. Doch die Politik und die Gesellschaft präge bis heute ein "weißes Grundrauschen".

Norbert Röttgen bestreitet nicht, dass es in Deutschland sowohl Rassismus, Antisemitismus als auch Islamfeindlichkeit gibt. Dann wird es kompliziert. Röttgen schließt einen strukturellen Rassismus aus, trotzdem will er bei Versäumnissen nicht von Einzelfällen sprechen, da diese eine "gesellschaftliche Einbettung" hätten. Hasters hakt nach: Was ist es denn dann? Der Rassismus sei in Deutschland nicht Teil des Polizei- und Justizalltags, sagt Röttgen. Hasters widerspricht: "Ich würde schon sagen, dass wir ein strukturelles, institutionelles Problem haben auch in der Polizei, wenn es um Rassismus geht." Sie erwähnt häufige verdachtsunbegründete Polizeikontrollen bei Schwarzen in Deutschland, Verbindungen von Polizisten in die rechte Szene.

Die Gäste sind warmgelaufen, das Tempo wird schneller. El Ouassil springt Hasters bei und erwähnt den Fall Oury Jallo, bei dem ein Mann unter fragwürdigen Umständen in Polizeigewahrsam zu Tode gekommen ist. Röttgen will nicht widersprechen, es gibt Probleme. Doch sieht er im Gegensatz zu den USA hierzulande zumindest den gemeinschaftlichen Willen, etwas zu ändern. Leider ist die Sendung jetzt fast vorbei, für die Missstände in Deutschland braucht es wohl noch mal eine eigene Ausgabe - genügend Stoff gibt es (leider) allemal.

Quelle: ntv.de